Topics:

Η Ουκρανία αποτελεί μακροπρόθεσμο κίνδυνο

Ο John Mearsheimer, ο διακεκριμένος πολιτικός επιστήμονας που έχει προειδοποιήσει εδώ και χρόνια ότι η πολιτική του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία θα οδηγούσε σε καταστροφή, αξιολογεί την κατάσταση του πολέμου της Δύσης, με αντιπροσώπους στην Ουκρανία...

Η Ουκρανία αποτελεί μακροπρόθεσμο κίνδυνο

Ο John Mearsheimer, ο διακεκριμένος πολιτικός επιστήμονας που έχει προειδοποιήσει εδώ και χρόνια ότι η πολιτική του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία θα οδηγούσε σε καταστροφή, αξιολογεί την κατάσταση του πολέμου της Δύσης, με αντιπροσώπους στην Ουκρανία και τους μακροπρόθεσμους κινδύνους που ελλοχεύουν απ’ αυτόν.

AARON MATÉ: Καλώς ήρθατε στο Pushback. Είμαι ο Aaron Maté. Μαζί μου είναι ο John Mearsheimer. Είναι ο R. Wendell Harrison Distinguished Service Professor of Political Science στο Πανεπιστήμιο του Σικάγο. Καθηγητά Mearsheimer, σας ευχαριστώ πολύ που είστε μαζί μου.

JOHN MEARSHEIMER: Χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ, Aaron.

AARON MATÉ: Θέλω να λάβω την απάντησή σας σε αυτό το δημοσίευμα της Wall Street Journal. Μόλις κυκλοφόρησε, και λέει τα εξής για την κατάσταση της άγρια υποτιμημένης αντεπίθεσης της Ουκρανίας και τις προσπάθειες της Δύσης να την ενθαρρύνει. “Όταν η Ουκρανία ξεκίνησε τη μεγάλη αντεπίθεσή της αυτή την άνοιξη, οι δυτικοί στρατιωτικοί αξιωματούχοι γνώριζαν ότι το Κίεβο δεν είχε όλη την εκπαίδευση ή τα όπλα -από οβίδες μέχρι πολεμικά αεροπλάνα- που χρειαζόταν για να εκδιώξει τις ρωσικές δυνάμεις. Αλλά ήλπιζαν ότι το ουκρανικό θάρρος και η επινοητικότητα θα έφερναν τα πάνω κάτω. Δεν τα κατάφεραν”.

Η Wall Street Journal ουσιαστικά παραδέχεται ότι η Δύση ώθησε την Ουκρανία σε αυτή την αντεπίθεση, γνωρίζοντας ότι η Ουκρανία δεν είχε αυτό που χρειαζόταν για να φτάσει κοντά στην επιτυχία. Απλά αναρωτιέμαι, έχοντας προβλέψει εδώ και καιρό ότι αυτή η προσπάθεια των ΗΠΑ να οδηγήσουν την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, να μετατρέψουν την Ουκρανία σε πληρεξούσιο του ΝΑΤΟ, θα οδηγούσε στον αποδεκατισμό της Ουκρανίας.

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, μου φαίνεται ότι οποιοσδήποτε γνωρίζει κάτι από στρατιωτική τακτική και στρατηγική έπρεπε να καταλάβει ότι δεν υπήρχε καμία πιθανότητα να πετύχει η ουκρανική αντεπίθεση. Θέλω να πω, υπήρχαν τόσοι πολλοί παράγοντες που ήταν διατεταγμένοι εναντίον των Ουκρανών που ήταν σχεδόν αδύνατο να σημειώσουν σημαντική πρόοδο. Παρ’ όλα αυτά, η Δύση τους ενθάρρυνε, τους πίεσε σκληρά να ξεκινήσουν αυτή την επίθεση.

Στην πραγματικότητα, θέλαμε να ξεκινήσουν την επίθεση την άνοιξη, και λέτε στον εαυτό σας, “Τι συμβαίνει εδώ;”. Είναι σαν να τους ενθαρρύνουμε να ξεκινήσουν μια αυτοκτονική επίθεση, η οποία είναι εντελώς αντιπαραγωγική. Δεν θα ήταν πολύ πιο λογικό να παραμείνουν στην άμυνα, τουλάχιστον προς το παρόν; Αλλά νομίζω ότι αυτό που συνέβαινε εδώ ήταν ότι η Δύση φοβάται πολύ ότι ο χρόνος τελειώνει, ότι αν οι Ουκρανοί δεν επιδείξουν κάποια σημαντική επιτυχία στο πεδίο της μάχης το έτος 2023, η δημόσια υποστήριξη για τον πόλεμο θα στερέψει και οι Ουκρανοί θα χάσουν -συνεπώς και η Δύση θα χάσει. Έτσι, νομίζω ότι αυτό που συνέβη εδώ είναι ότι πιέσαμε πολύ σκληρά γι’ αυτή την επίθεση, γνωρίζοντας ότι υπήρχαν ελάχιστες πιθανότητες -στην καλύτερη περίπτωση- να πετύχει.

AARON MATÉ: Στο ίδιο πνεύμα, ενσωματώσαμε επίσης την Ουκρανία ως de facto πληρεξούσιο του ΝΑΤΟ χωρίς να της υποσχεθούμε επίσημα -ή χωρίς να της δώσουμε επίσημα- την ιδιότητα του μέλους του ΝΑΤΟ, και αυτό ήταν ένας σημαντικός παράγοντας σε αυτό, στην εισβολή της Ρωσίας εξ αρχής.

Όμως, έχουμε την πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λιθουανία, και αναρωτιέμαι πώς το βλέπετε αυτό. Στο τέλος της συνόδου κορυφής, η υπόσχεση που δόθηκε στην Ουκρανία, μου φαίνεται ότι στην πραγματικότητα κατέστησε τη μελλοντική ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ ακόμη πιο μακρινή από ό,τι ήταν όταν είχε υποσχεθεί για πρώτη φορά το 2008. Διότι αυτή την φορά το τελικό ανακοινωθέν -και αυτό έγινε προφανώς κατ’ εντολή των ΗΠΑ- έλεγε ότι θα δεχτούμε την Ουκρανία όταν συμφωνήσουν οι σύμμαχοι και όταν πληρούνται οι προϋποθέσεις, αλλά δεν διευκρίνισε ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις.

Και κατά συνέπεια, μου φαίνεται ότι η Ουκρανία βρίσκεται ακόμη πιο μακριά από το ΝΑΤΟ απ’ ό,τι ήταν όταν της υποσχέθηκαν για πρώτη φορά το 2008. Αναρωτιέμαι αν συμφωνείτε με αυτή την εκτίμηση και τι καταλαβαίνετε από αυτή την πολύ ασαφή υπόσχεση του ΝΑΤΟ.

JOHN MEARSHEIMER: Συμφωνώ με όσα είπατε, αλλά θα το πήγαινα ένα βήμα παραπέρα. Ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ, Jens Stoltenberg, κατέστησε σαφές ότι η Ουκρανία δεν θα γίνει δεκτή στο ΝΑΤΟ μέχρι να επικρατήσει στην σύγκρουση. Με άλλα λόγια, η Ουκρανία πρέπει να κερδίσει τον πόλεμο πριν ενταχθεί στην συμμαχία. Λοιπόν, η Ουκρανία δεν πρόκειται να κερδίσει τον πόλεμο, και ως εκ τούτου, η Ουκρανία δεν πρόκειται να εισαχθεί στην συμμαχία.

Αυτός ο πόλεμος θα συνεχιστεί για πολύ καιρό. Ακόμα και αν έχετε μια ψυχρή ειρήνη, θα παραμείνει ακριβώς κάτω από την επιφάνεια και θα υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να ξεσπάσει ένας θερμός πόλεμος. Και υπό αυτές τις συνθήκες, δυσκολεύομαι να φανταστώ τις Ηνωμένες Πολιτείες ή οποιαδήποτε δυτικοευρωπαϊκή χώρα να συμφωνήσει να εντάξει την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ. Και ο απλός λόγος είναι ότι αν φέρεις την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ εν μέσω σύγκρουσης, είναι σαν να δεσμεύεις το ΝΑΤΟ να υπερασπιστεί με στρατιωτική δύναμη την Ουκρανία στο πεδίο της μάχης. Και αυτή είναι μια κατάσταση που δεν θέλουμε.

Δεν θέλουμε μπότες του ΝΑΤΟ σε Ευρωπαϊκό έδαφος, ή για να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, δεν θέλουμε αμερικανικές μπότες σε Ευρωπαϊκό έδαφος. Έτσι, είναι απόλυτα λογικό για τον Στόλτενμπεργκ να λέει ότι η Ουκρανία πρέπει να κερδίσει. Στην πραγματικότητα, η Ουκρανία πρέπει να κερδίσει μια αποφασιστική νίκη επί των Ρώσων εντός των συνόρων της Ουκρανίας. Αυτό δεν πρόκειται να συμβεί, κατά την γνώμη μου, και ως εκ τούτου, όπως λέγατε, η Ουκρανία δεν πρόκειται να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ.

AARON MATÉ: Έτσι, δεδομένου αυτού, εννοώ, πιστεύετε ότι είναι δίκαιο να υποθέσουμε ότι η πολιτική των ΗΠΑ στην Ουκρανία ήταν ακόμη πιο κυνική από ό,τι φαινόταν; Διότι ουσιαστικά αυτός ο πόλεμος διεξήχθη σε μεγάλο βαθμό επειδή οι ΗΠΑ αρνήθηκαν να συμφωνήσουν στην ουδετερότητα της Ουκρανίας, λέγοντας ότι, “Λοιπόν, έχουμε μια ανοιχτή πόρτα για το ΝΑΤΟ- δεν βγάζουμε την ένταξη των ανθρώπων αυτών από το τραπέζι”.

Αλλά παρόλα αυτά, όταν τους δίνεται η ευκαιρία, οι ΗΠΑ δεν δεσμεύονται να παραχωρήσουν στην Ουκρανία έναν οδικό χάρτη για την ένταξή της στο ΝΑΤΟ, γεγονός που με οδηγεί στο συμπέρασμα ότι, ενδεχομένως, τι θα γινόταν αν ο στόχος δεν ήταν ποτέ να γίνει στην πραγματικότητα δεκτή η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, αλλά απλώς να χρησιμοποιηθεί η μελλοντική υπόσχεση για ένταξη στο ΝΑΤΟ για να μετατραπεί η Ουκρανία de facto σε έναν πληρεξούσιο του ΝΑΤΟ, χωρίς την υποχρέωση, εκ μέρους των ΗΠΑ και των συμμάχων τους, να την υπερασπιστούν πραγματικά;

JOHN MEARSHEIMER: Είναι πιθανόν να είναι αλήθεια. Είναι δύσκολο να πούμε περισσότερα χωρίς πολλά περισσότερα στοιχεία. Έχω μια ελαφρώς διαφορετική άποψη. Δεν νομίζω ότι ήταν τόσο έντονος ο κυνισμός. Νομίζω ότι ήταν απλά βλακεία. Νομίζω ότι δεν μπορείτε να υποτιμήσετε πόσο ανόητη είναι η Δύση όταν πρόκειται για το όλο ζήτημα της Ουκρανίας -και για όλα τα άλλα ζητήματα επίσης. Αλλά νομίζω ότι η Δύση πίστευε -και εδώ μιλάμε κυρίως για τις Ηνωμένες Πολιτείες- ότι αν ξεσπούσε ένας πόλεμος μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας, η Δύση συν την Ουκρανία θα επικρατούσαν, ότι οι Ρώσοι θα ηττούνταν. Νομίζω ότι πιστεύαμε ότι αυτό θα συνέβαινε.

Αν κοιτάξετε την πορεία προς τον πόλεμο στις αρχές του 2022, αυτό που μου κάνει πραγματικά εντύπωση είναι ότι ήταν αρκετά σαφές ότι ο πόλεμος ήταν τουλάχιστον μια σοβαρή πιθανότητα, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Δύση γενικότερα δεν έκαναν σχεδόν τίποτα για να αποτρέψουν τον πόλεμο. Αν μη τι άλλο, ενθαρρύναμε τους Ρώσους. Και νομίζω ότι πιστεύαμε ότι αν ξεσπούσε ένας πόλεμος, είχαμε εκπαιδεύσει και οπλίσει τους Ουκρανούς αρκετά ώστε να αντέξουν στο πεδίο της μάχης. Νούμερο ένα.

Και νούμερο δύο, νομίζω, πιστεύαμε ότι το μαγικό όπλο ήταν οι κυρώσεις, ότι θα αποτελειώναμε τους Ρώσους με τις κυρώσεις, και οι Ουκρανοί θα κατέληγαν να νικήσουν τους Ρώσους, και θα ήταν τότε σε θέση να τους δεχτούμε στο ΝΑΤΟ. Αυτό πιστεύω ότι συμβαίνει. Δεν νομίζω ότι πρόκειται πραγματικά για κυνισμό, όπως τον παρουσιάζετε. Μπορεί βέβαια και να είναι. Και πάλι, αυτό είναι ένα εμπειρικό ερώτημα. Απλά χρειαζόμαστε πολλά περισσότερα στοιχεία για να δούμε ποια από τις δύο ερμηνείες είναι σωστές. Αλλά η αίσθησή μου είναι ότι πρόκειται για κάτι χειρότερο από ένα έγκλημα. Πρόκειται για γκάφα, για να το θέσω με την διάσημη ρητορική του Γάλλου διπλωμάτη Ταλλεϋράνδου.

AARON MATÉ: Όσον αφορά το θέμα των κυρώσεων, πρόσφατα αναφέρθηκε ότι η Ρωσία είχε ένα ορόσημο στην πώληση του πετρελαίου της πάνω από το ανώτατο όριο τιμών που προσπάθησαν να επιβάλουν οι ΗΠΑ και οι σύμμαχοί τους στην τιμή του ρωσικού πετρελαίου. Γιατί πιστεύετε ότι η πολιτική κυρώσεων των ΗΠΑ δεν έχει αποδώσει και σας εξέπληξε αυτό; Περιμένατε ότι η Ρωσία θα δεχόταν μεγαλύτερο πλήγμα από ό,τι δέχθηκε;

JOHN MEARSHEIMER: Πίστευα ότι θα δεχόταν μεγαλύτερο πλήγμα από ό,τι δέχτηκε. Νομίζω ότι και οι ίδιοι οι Ρώσοι το πίστευαν αυτό. Αυτή είναι η αίσθησή μου από την παρακολούθηση αυτής της σύγκρουσης. Νομίζω ότι οι Ρώσοι τα πήγαν καλύτερα από ό,τι περίμεναν, και σίγουρα καλύτερα από ό,τι περίμενα εγώ. Αλλά η άποψή μου, Ααρών, είναι ότι ακόμη και αν είχαμε επιτύχει περισσότερο με τις κυρώσεις, δεν θα είχαμε γονατίσει τους Ρώσους. Δεν θα είχαμε καταλήξει να τους προκαλέσουμε μια σημαντική ήττα. Και ο λόγος είναι πολύ απλός.

Οι Ρώσοι πιστεύουν ότι αντιμετωπίζουν μια υπαρξιακή απειλή στην Ουκρανία, και όταν αντιμετωπίζεις μια υπαρξιακή απειλή, ή έστω και αν νομίζεις ότι αντιμετωπίζεις μια υπαρξιακή απειλή, είσαι πρόθυμος να απορροφήσεις τεράστια ποσά πόνου για να διασφαλίσεις ότι δεν θα ηττηθείς στο πεδίο της μάχης. Έτσι, νομίζω ότι οι κυρώσεις ήταν καταδικασμένες από την αρχή. Νομίζω ότι όταν κοιτάξετε προσεκτικά τι συνέβη από τότε, είναι αρκετά σαφές ότι οι Ρώσοι ήταν σε εξαιρετική θέση να νικήσουν τις κυρώσεις, σε γενικές γραμμές.

Και δεν θα έπρεπε να εκπλήσσει κανέναν που ξόδεψε πολύ χρόνο μελετώντας τον τρόπο λειτουργίας των κυρώσεων, ότι δεν επρόκειτο να κάνουν πολλά εναντίον μιας χώρας όπως η Ρωσία, η οποία ήταν τόσο πλούσια σε φυσικούς πόρους και είχε όλα τα είδη των πιθανών εμπορικών εταίρων που θα μπορούσαν να αντικαταστήσουν αυτούς που έχασε στην Δύση. Σίγουρα δεν ανήκω σε αυτή την κατηγορία ως ειδικός σε θέματα κυρώσεων, αλλά φαντάζομαι ότι οι άνθρωποι που μελετούν προσεκτικά αυτό το θέμα κατάλαβαν ότι θα είχε περιορισμένη χρησιμότητα εναντίον των Ρώσων. Και σίγουρα αυτό συνέβη.

Αυτό, παρεμπιπτόντως, ήταν ένας μεγάλος λανθασμένος υπολογισμός, (κι άλλη γκάφα) πιστεύω, από την πλευρά της Δύσης. Στην βιβλιογραφία στην Δύση σχετικά με τον πόλεμο, αν διαβάσετε προσεκτικά τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, οι άνθρωποι αρέσκονται να ασχολούνται με τους λανθασμένους υπολογισμούς του Πούτιν και αγνοούν εντελώς τους λανθασμένους υπολογισμούς της Δύσης. Αλλά νομίζω ότι αν κοιτάξετε την συμπεριφορά μας κατά την προετοιμασία του πολέμου και τι συνέβη στην συνέχεια στην σύγκρουση, είναι αρκετά σαφές ότι υπολογίσαμε λάθος σε μεγάλο βαθμό.

AARON MATÉ: Επί του θέματος, επιτρέψτε μου να σας ζητήσω να απαντήσετε σε αυτό που είπε πρόσφατα ο Υπουργός Εξωτερικών Anthony Blinken στο CNN. Μιλάει για τους στόχους του Πούτιν στην Ουκρανία και λέει ότι ο Πούτιν έχει ήδη χάσει.

Anthony Blinken: “Ο Πούτιν, έχει ήδη αποτύχει, έχει ήδη χάσει. Ο στόχος ήταν να σβήσει την Ουκρανία από τον χάρτη, να εξαλείψει την ανεξαρτησία της, την κυριαρχία της, να την εντάξει στην Ρωσία. Αυτό απέτυχε εδώ και πολύ καιρό”.

AARON MATÉ: Αυτός είναι ο Anthony Blinken, ο καθηγητής Mearsheimer. Πιστεύετε ότι αυτοί ήταν οι στόχοι του Πούτιν στην Ουκρανία;

JOHN MEARSHEIMER: Όχι. Εννοώ, είναι η συμβατική σοφία στην Δύση, σίγουρα, ότι αυτοί ήταν οι στόχοι του Πούτιν. Αλλά όπως έχω πει σε αμέτρητες περιπτώσεις, δεν υπάρχουν αποδείξεις. Επιτρέψτε μου να τονίσω εδώ: μηδενικά στοιχεία που να υποστηρίζουν τον ισχυρισμό ότι ο Πούτιν ήταν αποφασισμένος να κατακτήσει όλη την Ουκρανία και να την ενσωματώσει σε μια Μεγάλη Ρωσία. Μπορείτε να το πείτε αυτό ένα εκατομμύριο φορές, αλλά απλά δεν είναι αλήθεια. Διότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι ο Πούτιν ενδιαφερόταν να κατακτήσει όλη την Ουκρανία και ότι πίστευε όταν εισέβαλε στην Ουκρανία στις 24 Φεβρουαρίου 2022 ότι αυτό επρόκειτο να προσπαθήσει να κάνει.

Αλλά αυτό απλώς φροντίζει για τις προθέσεις του. Πρέπει επίσης να εξετάσετε τις δυνατότητές του. Η ιδέα ότι αυτή η μικρή δύναμη, αυτή η μικρή ρωσική δύναμη που μπήκε στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο του 2022 θα μπορούσε να κατακτήσει όλη την χώρα είναι ένα γελοίο επιχείρημα. Για να κατακτήσουν όλη την Ουκρανία, οι Ρώσοι θα χρειάζονταν έναν στρατό που θα είχε μερικά εκατομμύρια άνδρες.

Πρόκειται για ένα τεράστιο κομμάτι ακίνητης περιουσίας. Όταν οι Γερμανοί μπήκαν στην Πολωνία το 1939 -και θυμηθείτε όταν οι Γερμανοί μπήκαν στην Πολωνία το 1939, οι Σοβιετικοί μπήκαν λίγες εβδομάδες αργότερα, οπότε, οι δύο χώρες, η Ναζιστική Γερμανία και η Σοβιετική Ένωση ήταν μια ομάδα ταγμάτων εναντίον της Πολωνίας. Οι Γερμανοί εισέβαλαν στην Πολωνία με περίπου 1,5 εκατομμύριο άνδρες.

Οι Ρώσοι είχαν το πολύ 190.000 άνδρες όταν εισέβαλαν στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο του 2022. Αποκλείεται να είχαν την δυνατότητα -ή την πρόθεση- να κατακτήσουν την χώρα. Και δεν προσπάθησαν να κατακτήσουν την χώρα. Και πάλι, όπως είπα, οι προθέσεις του Πούτιν ήταν προφανώς σαφείς πριν από τον πόλεμο ότι δεν είχε κανένα ενδιαφέρον να κατακτήσει την Ουκρανία. Αντιλαμβανόταν πλήρως ότι η κατάκτηση ολόκληρης αυτής της χώρας θα ήταν σαν να καταπίνει έναν σκαντζόχοιρο.

AARON MATÉ: Και αν συγκρίνετε την ρωσική εισβολή στην Ουκρανία με τον τρόπο που οι ΗΠΑ μπήκαν στην Βαγδάτη το 2003, το πρώτο πράγμα που έκαναν ήταν να επιτεθούν στην πρωτεύουσα. Προσπαθούν να εξουδετερώσουν τον επικεφαλής της κυβέρνησης, τον Σαντάμ Χουσεΐν.

Η Ρωσία προφανώς δεν το έκανε αυτό. Δεν υπήρξαν πυραυλικά πλήγματα στο προεδρικό γραφείο στο Κίεβο, δεν υπήρξαν πυραυλικά πλήγματα σε βασικές υποδομές, και οι σιδηρόδρομοι έμειναν ακόμη και άθικτοι, παρόλο που αυτοί οι σιδηρόδρομοι προμηθεύουν στρατιωτικό εξοπλισμό. Αλλά αυτό που πήρε ο Πούτιν, ωστόσο, σε εκείνα τα πρώτα στάδια ήταν διαπραγματεύσεις, οι οποίες προφανώς έφτασαν κάπου στο σημείο μιας προσωρινής συμφωνίας που επιτεύχθηκε μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας, στην οποία η Ρωσία θα είχε αποσυρθεί στις γραμμές της πριν από την εισβολή και η Ουκρανία θα είχε ουσιαστικά υποσχεθεί ουδετερότητα.

Γνωρίζουμε από διάφορες αναφορές ότι η Δύση στάθηκε εμπόδιο. Ο Μπόρις Τζόνσον φέρεται να ήρθε και να είπε στον Ζελένσκι ότι: “Αν υπογράψετε συμφωνία με την Ρωσία, δεν πρόκειται να σας υποστηρίξουμε με εγγυήσεις ασφαλείας”. Ο Πούτιν προσκόμισε πρόσφατα ένα έγγραφο, όταν μιλούσε ενώπιον κάποιων Αφρικανών ηγετών, το οποίο είπε ότι είχε υπογραφεί από την Ουκρανία, και κατηγόρησε επίσης την Δύση ότι σαμποτάρισε αυτή την συμφωνία. Με βάση τα στοιχεία που έχετε δει, πιστεύετε ότι αυτή είναι μια δίκαιη απόδοση των γεγονότων, ότι δηλαδή επιτεύχθηκε μια σοβαρή συμφωνία αλλά η Δύση στάθηκε εμπόδιο;

JOHN MEARSHEIMER: Θα πρέπει να τονίσουμε δύο σημεία. Νομίζω ότι υπήρχε μια πιθανή συμφωνία. Το αν θα μπορούσε να είχε επιτευχθεί αν δεν είχε παρέμβει η Δύση, μένει να το δούμε. Υπάρχουν κάποια πολύ περίπλοκα ζητήματα που έπρεπε να επιλυθούν εδώ, και δεν επιλύθηκαν πλήρως στις διαπραγματεύσεις στην Κωνσταντινούπολη. Έτσι, θα έλεγα ότι ήταν μια πιθανή συμφωνία- είχε πραγματική υπόσχεση, σίγουρα.

Νομίζω ότι η Δύση, οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί, επενέβησαν για να σαμποτάρουν τις διαπραγματεύσεις, γιατί όπως είπα νωρίτερα, Ααρών, νομίζω ότι πιστεύαμε ότι μπορούσαμε να νικήσουμε τους Ρώσους. Όταν αυτές οι διαπραγματεύσεις λάμβαναν χώρα τον Μάρτιο, σε εκείνη την συγκυρία φαινόταν ότι οι Ουκρανοί κρατούσαν τα όπλα τους στο πεδίο της μάχης, και αυτό το απλό γεγονός σε συνδυασμό με την πίστη μας στις κυρώσεις μας έκανε να πιστεύουμε ότι είχαμε τους Ρώσους εκεί που τους θέλαμε, και το τελευταίο πράγμα που θέλαμε ήταν μια συμφωνία. Ήταν η ώρα να προκαλέσουμε μια σημαντική ήττα στην Ρωσία, οπότε νομίζω ότι αυτό συνέβαινε.

Τώρα, για να επανέλθω σε αυτό που είπατε για τους στόχους του Πούτιν στην Ουκρανία, νομίζω ότι έχετε ακριβώς δίκιο, ότι δεν ενδιαφερόταν να κατακτήσει την Ουκρανία, όπως είπα. Αυτό που ήθελε να κάνει ήταν να εξαναγκάσει τους Ουκρανούς να έρθουν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων και να καταλήξουν σε μια συμφωνία. Αυτό ήθελε. Δεν ήθελε καν να ενσωματώσει το Ντονμπάς σε μια Μεγάλη Ρωσία. Καταλάβαινε ότι αυτό θα ήταν ένας τεράστιος πονοκέφαλος.

Προτιμούσε να αφήσει το Ντονμπάς μέσα στην Ουκρανία. Αλλά αυτό που συνέβη εδώ είναι ότι η Δύση επενέβη όταν φάνηκε ότι υπήρχε μια πιθανή συμφωνία και η Δύση φρόντισε να απομακρυνθούν οι Ουκρανοί από τις διαπραγματεύσεις και να συνεχιστεί ο πόλεμος. Και εδώ είμαστε σήμερα.

AARON MATÉ: Ένας σημαντικός στόχος της Ρωσίας είναι, όπως μου φαίνεται, πέρα από το να δεσμευτεί η Ουκρανία για ουδετερότητα, να μην ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, να εφαρμόσει τις Συμφωνίες του Μινσκ – τη συμφωνία που είχε υπογράψει το 2015 για τον τερματισμό του πολέμου στο Ντονμπάς. Και αναρωτιέμαι τι γνώμη έχετε για τις παραδοχές που έχουν βγει στη δημοσιότητα μετά την εισβολή της Ρωσίας, από ηγέτες του ΝΑΤΟ, όπως η Άνγκελα Μέρκελ της Γερμανίας και ο Φρανσουά Ολάντ της Γαλλίας, οι οποίοι βοήθησαν στη διαμεσολάβηση για τις Συμφωνίες του Μινσκ, όπου είπαν -και αυτό αντικατοπτρίζει αυτό που είπαν και Ουκρανοί ηγέτες όπως ο Πέτρος Ποροσένκο- ότι το Μινσκ δεν είχε ως στόχο την πραγματική ειρήνευση- είχε ως στόχο να κερδίσει χρόνο για την Ουκρανία ώστε να ενισχύσει τον στρατό της για να πολεμήσει τους υποστηριζόμενους από την Ρωσία αντάρτες στα ανατολικά της Ουκρανίας και την ίδια την Ρωσία.

Το πιστεύετε αυτό από την Μέρκελ και τον Ολάντ, ή πιστεύετε ότι ίσως απλώς προσπαθούν να σώσουν τα προσχήματα και να απορρίψουν την κριτική από τα γεράκια που πιστεύουν ότι οι προσπάθειές τους να προσπαθήσουν να μεσολαβήσουν για την ειρήνη και να τερματίσουν τον πόλεμο στο Ντονμπάς έδωσαν με κάποιο τρόπο την δυνατότητα στην Ρωσία και τον Πούτιν;

JOHN MEARSHEIMER: Είναι πραγματικά δύσκολο να ξέρεις τι να σκεφτείς, σίγουρα. Θέλω να πω, το γεγονός είναι ότι ο Ολάντ, ο Ποροσένκο και η Άνγκελα Μέρκελ έχουν όλοι πει πολύ ξεκάθαρα ότι δεν ήταν σοβαροί εκείνη την στιγμή για την διαπραγμάτευση κάποιου είδους διευθέτησης σύμφωνα με τις κατευθυντήριες γραμμές του Μινσκ ΙΙ. Αν το λένε αυτό, μου φαίνεται ότι είναι αλήθεια. Είναι πράγματι αλήθεια ότι όλοι τους λένε ψέματα τώρα για να καλύψουν την συμπεριφορά τους στο παρελθόν, ώστε να μην βλάψουν την φήμη τους στην Δύση;

Υποθέτω ότι αυτό είναι πιθανό. Δεν ξέρω πώς θα μπορούσατε να αποδείξετε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο πού βρίσκεται η αλήθεια. Αλλά η τάση μου σε αυτές τις καταστάσεις είναι να πιστεύω αυτά που λένε οι άνθρωποι, και αν η Άνγκελα Μέρκελ μου πει ότι απλώς προσποιήθηκε στις διαπραγματεύσεις του Μινσκ επειδή ήθελε να βοηθήσει να οπλιστούν οι Ουκρανοί, τείνω να την πιστέψω. Αλλά ίσως δεν λέει την αλήθεια. Ποιος ξέρει με σιγουριά;

AARON MATÉ: Και επιστρέφοντας σε αυτό που είπατε νωρίτερα, σχετικά με το πώς οι ΗΠΑ δεν έκαναν τίποτα για να αποτρέψουν αυτόν τον πόλεμο και κατά κάποιο τρόπο μπορεί ακόμη και να τον υποκίνησαν πριν από τον Φεβρουάριο του 2022, δεδομένου ότι η κυβέρνηση Μπάιντεν αρνήθηκε να αντιμετωπίσει τις βασικές ανησυχίες της Ρωσίας σχετικά με την επέκταση του ΝΑΤΟ και τη στρατιωτική υποδομή του ΝΑΤΟ γύρω από τη Ρωσία, την οποία η Ρωσία και τα σχέδια συνθηκών που είχε υποβάλει τον Δεκέμβριο του 2021 πρότειναν, ουσιαστικά το ΝΑΤΟ να μειώσει την στρατιωτική υποδομή του ΝΑΤΟ γύρω από την Ρωσία στα προ του 1997 επίπεδα.

Δεδομένου ότι, η κυβέρνηση Μπάιντεν αρνήθηκε λίγο πολύ να συζητήσει οτιδήποτε από αυτά, με κάποιες ίσως μικρές εξαιρέσεις, από μια ρεαλιστική προοπτική, υπάρχει τώρα περιθώριο για την κυβέρνηση Μπάιντεν να κάνει πίσω σε αυτό και να συζητήσει πραγματικά τα ζητήματα που δεν ήθελε να συζητήσει πριν από την εισβολή; Και αν δεν συζητήσουν αυτά τα θέματα, τότε τι είδους μέλλον έχουμε μπροστά μας;

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, επιτρέψτε μου να κάνω μια γρήγορη παρατήρηση. Νομίζω ότι η περιγραφή σας για την αμερικανική θέση τον Δεκέμβριο του 2021 και κατά την προετοιμασία του πολέμου τον Φεβρουάριο του 2022 είναι σωστή. Αλλά είναι επίσης σημαντικό να τονίσουμε -και οι άνθρωποι στην Δύση δεν θέλουν να το ακούσουν, αλλά είναι αλήθεια- ότι οι Ρώσοι ήθελαν απεγνωσμένα να αποφύγουν μια σύγκρουση.

Η ιδέα ότι ο Πούτιν ανυπομονούσε να εισβάλει στην Ουκρανία για να την κάνει μέρος της Μεγάλης Ρωσίας, απλά δεν είναι σοβαρό επιχείρημα. Οι Ρώσοι δεν ήθελαν τον πόλεμο και τον έκαναν, πιστεύω, ότι έκαναν ό,τι ήταν δυνατόν για να αποφύγουν τον πόλεμο. Απλά δεν μπορούσαν να πείσουν τους Αμερικανούς να παίξουν μπάλα μαζί τους. Οι Αμερικανοί δεν ήταν πρόθυμοι να διαπραγματευτούν με σοβαρό τρόπο. Τελεία και παύλα. Τέλος της ιστορίας.

Τώρα, τι μπορούμε να κάνουμε σήμερα; Στην πραγματικότητα ρωτάτε αν μπορούμε να επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν πριν ξεσπάσει ο πόλεμος, ή ίσως ακόμη και εκεί που ήμασταν τον Μάρτιο του 2022, λίγο μετά το ξέσπασμα του πολέμου, όταν οι διαπραγματεύσεις στην Κωνσταντινούπολη ήταν σε εξέλιξη. Νομίζω ότι έχουμε ξεπεράσει κατά πολύ το σημείο όπου μπορούμε να καταλήξουμε σε οποιαδήποτε ουσιαστική συμφωνία.

Νομίζω ότι, πρώτα απ’ όλα, και οι δύο πλευρές είναι τόσο βαθιά προσηλωμένες στην νίκη αυτή την στιγμή, που είναι δύσκολο να τις φανταστούμε να διαπραγματεύονται οποιοδήποτε είδος ουσιαστικής ειρηνευτικής συμφωνίας. Και οι δύο πλευρές θέλουν να κερδίσουν και οι δύο πλευρές είναι δεσμευμένες να κερδίσουν, οπότε η διαπραγμάτευση της συμφωνίας τώρα σε γενικό επίπεδο είναι, αδύνατη.

Αλλά όταν μπαίνουμε στις λεπτομέρειες, οι Ρώσοι είναι αποφασισμένοι να κρατήσουν το έδαφος που έχουν κατακτήσει, και πιστεύω ότι οι Ρώσοι σκοπεύουν να κατακτήσουν περισσότερο έδαφος από την Ουκρανία. Οι Ρώσοι θέλουν να διασφαλίσουν ότι η Ουκρανία θα καταλήξει σε ένα δυσλειτουργικό κράτος-κολοσσό και δεν θα μπορέσει να γίνει βιώσιμο μέλος του ΝΑΤΟ ανά πάσα στιγμή στο μέλλον.

Έτσι, νομίζω ότι αυτό που οι Ρώσοι θα καταλήξουν να κάνουν είναι να αποκόψουν ένα τεράστιο κομμάτι της ουκρανικής επικράτειας και στην συνέχεια να καταβάλουν μεγάλες προσπάθειες για να κρατήσουν την Ουκρανία σε μια τρομερή -τόσο οικονομική όσο και πολιτική- κατάσταση. Θα κάνουν ό,τι μπορούν για να συνεχίσουν να στραγγαλίζουν την ουκρανική οικονομία, επειδή δεν θέλουν η Ουκρανία να είναι σε θέση να γίνει βιώσιμο μέλος της δυτικής συμμαχίας. Έτσι, η ιδέα ότι οι Ρώσοι θα συμφωνήσουν τώρα να εγκαταλείψουν τα εδάφη που έχουν κατακτήσει και να αποσυρθούν στα σύνορα που υπήρχαν τον Φεβρουάριο του 2022, είναι αδιανόητη.

Τώρα, μπορεί να πείτε ότι θα το έκαναν αυτό αν η Ουκρανία γινόταν ουδέτερο, αποστρατικοποιημένο κράτος, αν εγκατέλειπε την μισαλλοδοξία της να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ. Πρώτα απ’ όλα, δεν νομίζω ότι η Ουκρανία θα συμφωνήσει να γίνει ουδέτερο κράτος. Θα θελήσει κάποιου είδους εγγύηση ασφαλείας, και η μόνη ομάδα χωρών που μπορεί να παράσχει αυτή την εγγύηση ασφαλείας είναι οι χώρες του ΝΑΤΟ. Έτσι, είναι δύσκολο να δούμε αυτόν τον δεσμό μεταξύ της Ουκρανίας και του ΝΑΤΟ να διαρρηγνύεται εντελώς.

Επιπλέον, οι Ρώσοι θα ανησυχούν για το γεγονός ότι η Ουκρανία θα πει την μια μέρα: “Είμαστε ουδέτεροι”, και την επόμενη μέρα θα αλλάξει γνώμη και θα σχηματίσει κάποιου είδους συμμαχία με την Δύση, και το τελικό αποτέλεσμα θα είναι ότι οι Ρώσοι θα έχουν παραχωρήσει όλα αυτά τα εδάφη και η Ουκρανία δεν θα είναι πλέον ουδέτερη. Έτσι, νομίζω ότι από ρωσικής πλευράς αυτό που έχει νόημα είναι να κατακτήσουν πολλά εδάφη στην Ουκρανία και να βεβαιωθούν ότι θα μετατρέψουν την Ουκρανία σε ένα δυσλειτουργικό κράτος.

Δεν μου αρέσει να το λέω αυτό, επειδή περιγράφει ένα τόσο σκοτεινό μέλλον για την Ουκρανία και γενικότερα για τις διεθνείς σχέσεις, αλλά νομίζω ότι το χάος που έχουμε δημιουργήσει εδώ, η καταστροφή που έχουμε δημιουργήσει εδώ, δεν μπορεί να υποτιμηθεί ως προς την έκτασή της.

AARON MATÉ: Υπήρξε μια πρόσφατη αναγνώριση στους New York Times από αξιωματούχους του ΝΑΤΟ που έλεγαν λίγο πολύ το ίδιο πράγμα, ότι η πολιτική τους, όπως αναγνωρίζουν, δίνει κίνητρο στην Ρωσία να συνεχίσει τον πόλεμο και να καταλάβει περισσότερα εδάφη. Θα σας διαβάσω το απόσπασμα.

Μιλούν για την πολιτική των ΗΠΑ να απορρίπτουν οποιαδήποτε εδαφική συμφωνία με τη Ρωσία στο εσωτερικό της Ουκρανίας, καθώς και για την πολιτική αυτή να αφήνουν ανοιχτή την πόρτα για την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Αυτό γράφουν οι New York Times: “…όπως αναγνώρισαν αρκετοί Αμερικανοί και Ευρωπαίοι αξιωματούχοι κατά τη διάρκεια της συνόδου κορυφής του Βίλνιους” -της συνόδου κορυφής του ΝΑΤΟ στη Λιθουανία- “τέτοιες δεσμεύσεις καθιστούν ακόμη πιο δύσκολη την έναρξη πραγματικών διαπραγματεύσεων για κατάπαυση του πυρός ή την ανακωχή.

Και οι υποσχέσεις για την ενδεχόμενη ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ -αφού τελειώσει ο πόλεμος- δημιουργούν ένα ισχυρό κίνητρο για τη Μόσχα να κρατήσει όποιο ουκρανικό έδαφος μπορεί και να κρατήσει ζωντανή την σύγκρουση”.

JOHN MEARSHEIMER: Ακριβώς. Αλλά αυτό εγείρει το ερώτημα, γιατί οι δυτικοί ηγέτες δεν αλλάζουν την πολιτική όσον αφορά την ένταξη της Ουκρανίας στην συμμαχία; Εννοώ, έχουν ακριβώς δίκιο, και αν ανατρέξουμε στο τι προκάλεσε αυτόν τον πόλεμο, η κύρια αιτία αυτού του πολέμου, όπως γίνεται απολύτως σαφές από τα στοιχεία, είναι η ιδέα ότι επρόκειτο να εντάξουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ. Και αν είχαμε εγκαταλείψει αυτή την πολιτική πριν από τον Φεβρουάριο του 2022, πιθανότατα δεν θα είχαμε πόλεμο σήμερα. Στην συνέχεια, μόλις αρχίσει ο πόλεμος, συνεχίζουμε να διπλασιάζουμε την προσπάθεια να φέρουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ.

Αρνηθήκαμε να παραιτηθούμε από αυτό. Αλλά το τελικό αποτέλεσμα είναι, ότι αυτό απλώς δίνει κίνητρα στους Ρώσους όλο και περισσότερο για να διασφαλίσουν ότι αυτό δεν θα συμβεί ποτέ, ή αν συμβεί, η Ουκρανία θα είναι ένα δυσλειτουργικό κράτος-κολοσσός.

Έτσι, παίζουμε -εμείς, δηλαδή η Δύση- έναν βασικό ρόλο εδώ στο να δώσουμε κίνητρο στους Ρώσους να καταστρέψουν την Ουκρανία. Δεν έχει κανένα απολύτως νόημα για μένα από στρατηγική άποψη ή από ηθική άποψη. Σκέφτεστε τον θάνατο και την καταστροφή που συντελείται στην Ουκρανία και σκέφτεστε ότι αυτό θα μπορούσε εύκολα να είχε αποφευχθεί. Σε αηδιάζει το στομάχι σου και μόνο που τα σκέφτεσαι όλα αυτά.

AARON MATÉ: Πώς κρίνετε την πολιτική των ΗΠΑ μέχρι στιγμής όσον αφορά τα όπλα; Υπήρξαν τόσες πολλές φορές που η κυβέρνηση Μπάιντεν λέει δημοσίως ότι ορισμένα όπλα δεν θα πάνε στην Ουκρανία, αλλά αργότερα υποχωρούν και στέλνουν αυτά τα όπλα, και τώρα φαίνεται ότι τα F-16 θα είναι το τελευταίο στην λίστα αυτή. Και αντιθέτως, πρόσφατα ο John Kirchhofer, ο οποίος ανήκει στην Υπηρεσία Πληροφοριών Άμυνας των ΗΠΑ, δήλωσε ότι σε αντίθεση με αυτά που λένε ο Biden και ο Blinken, είπε ότι ο πόλεμος βρίσκεται σε αδιέξοδο. Και είπε επίσης ότι κανένα από αυτά τα βαρέα όπλα δεν πρόκειται να κάνει την διαφορά για να επιτρέψει στην Ουκρανία να ξεφύγει.

JOHN MEARSHEIMER: Βεβαίως, βρισκόμαστε σε ένα μικρό αδιέξοδο. Βλέπουμε σταδιακά κέρδη από την Ουκρανία, καθώς δεσμεύεται σε αυτή την αντεπίθεση κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού, αλλά δεν έχουμε δει τίποτα που να τους βοηθά πραγματικά να περάσουν στην αντεπίθεση, για παράδειγμα, να κατευθυνθούν προς την Κριμαία. Είναι ενδιαφέρον για μένα, ότι τείνουμε να επικεντρωνόμαστε σε ορισμένα από τα πυρομαχικά που εμείς, η Δύση, παρέχουμε στην Ουκρανία καθώς το παλεύει αυτό, και βλέπουμε μερικά από αυτά ως ιερά δισκοπότηρα καθώς παίζονται. Έτσι, αν σκεφτείτε το HIMARS, σίγουρα αυτό οδήγησε σε κάποια εντυπωσιακά τακτικά γεγονότα.

Και στην συνέχεια βλέπετε τον πύραυλο Storm Shadow να κάνει το ίδιο πράγμα, και τώρα μιλάμε για βελτιωμένα συμβατικά πυρομαχικά διπλού σκοπού ή βόμβες διασποράς. Κανένα από αυτά, δυστυχώς, δεν είναι το ιερό δισκοπότηρο που προσβλέπει η Ουκρανία, το οποίο νομίζω ότι θα της επέτρεπε βραχυπρόθεσμα να κάνει την υπέρβαση.

AARON MATÉ: Έτσι, το αναγνωρίζει κάποιος από την Υπηρεσία Πληροφοριών Άμυνας. Αλλά αυτό δεν φαίνεται να έχει μπει στην σκέψη του Λευκού Οίκου, ο οποίος συνεχίζει να τροφοδοτεί με το σταγονόμετρο αυτά τα συστήματα βαρέων όπλων που προηγουμένως είχαν αποσυρθεί από το τραπέζι.

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είμαστε σε απόγνωση εδώ. Χρησιμοποιήσατε την λέξη “αδιέξοδο”. Κατά κάποιο τρόπο είναι αδιέξοδο. Αν εστιάσετε στο πόσα εδάφη έχει κατακτήσει η κάθε πλευρά, μοιάζει με αδιέξοδο. Αλλά δεν βλέπω το έδαφος που κατακτήθηκε ως τον βασικό δείκτη του τι συμβαίνει σ’ αυτόν τον πόλεμο.

Σε έναν πόλεμο φθοράς όπως αυτός, ο βασικός δείκτης είναι το ποσοστό ανταλλαγής απωλειών. Αυτό είναι που πρέπει να προσέξετε. Θέλετε να εστιάσετε στο πόσους ανθρώπους έχει κάθε πλευρά στη διάθεσή της για να επιστρατεύσει, να εντάξει στο στρατό, και στην συνέχεια να εστιάσετε στην ισοτιμία των απωλειών. Και, κατά την γνώμη μου, η ισοτιμία των απωλειών ευνοεί αποφασιστικά τους Ρώσους, οι οποίοι τυχαίνει επίσης να έχουν πολύ περισσότερους ανθρώπους από τους Ουκρανούς. Αυτή είναι μια καταστροφική κατάσταση για την Ουκρανία. Κάνει σχεδόν αδύνατο για την Ουκρανία να κερδίσει αυτόν τον πόλεμο και καθιστά ορατό το ενδεχόμενο να επικρατήσουν οι Ρώσοι.

Έτσι, το ερώτημα είναι, αν είστε η Δύση, πώς διορθώνετε αυτή την κατάσταση; Τι κάνετε για να κρατήσετε τους Ουκρανούς στον αγώνα; Και θα πρέπει να θυμάστε εδώ ότι οι Ρώσοι έχουν μια τρομερή βιομηχανική βάση και διαθέτουν πολύ στρατιωτικό εξοπλισμό – πολύ βαρύ εξοπλισμό, πολύ πυροβολικό, πολλά τανκς. Έχουν γραμμές συναρμολόγησης που παράγουν πολύ εξοπλισμό. Οι Ουκρανοί δεν έχουν καθόλου γραμμές συναρμολόγησης- εξαρτώνται πλήρως από την Δύση για τον οπλισμό τους.

Έτσι, το ερώτημα που τίθεται είναι, τι μπορούμε να τους δώσουμε; Και υπάρχουν πραγματικά όρια σε αυτά που έχουμε, σωστά; Δεν έχουμε πολύ περισσότερο πυροβολικό για να τους δώσουμε. Έτσι, δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι τους δίνουμε πυρομαχικά διασποράς. Δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι τους τελευταίους μήνες δώσαμε έμφαση στο να τους δίνουμε άρματα μάχης, ενώ αυτό που πραγματικά χρειάζονταν ήταν πυροβολικό. Βλέπετε, λοιπόν, ότι βρισκόμαστε σε δύσκολη θέση εδώ, δεδομένου ότι έχουμε διαλέξει μια μάχη με μια χώρα που έχει μια τεράστια βιομηχανική βάση που μπορεί να παράγει πολλά όπλα, και ο σύμμαχός μας -η χώρα που κάνει τις μάχες για εμάς, την βρώμικη δουλειά στο πεδίο της μάχης- δεν διαθέτει δικά της όπλα, οπότε πρέπει να τα προμηθεύσουμε εμείς. Και πάλι, έχουμε πραγματικά κι αυστηρά όρια στο τι μπορούμε να τους δώσουμε.

Έτσι, αυτό που συμβαίνει είναι ότι τους δίνουμε πυραύλους HIMAR, και όλοι λένε ότι αυτό είναι το μαγικό όπλο, θα διορθώσει την αναλογία ανταλλαγής απωλειών, θα βοηθήσει τους Ουκρανούς να επικρατήσουν στο πεδίο της μάχης. Αυτό αποδεικνύεται ότι δεν ισχύει, σωστά; Και τότε αρχίζουμε να μιλάμε για την χορήγηση εξελιγμένων αρμάτων μάχης. Τους δίνουμε εξελιγμένα άρματα μάχης, είτε πρόκειται για Leopard 2, είτε για Challengers, είτε για οτιδήποτε άλλο, και υποτίθεται ότι είναι τα μαγικά όπλα. Ούτε κι αυτό αποδίδει.

Μετά μιλάμε για την εκπαίδευση εννέα ταξιαρχιών και την δημιουργία ενός Panzer Forest που μπορεί να διαπεράσει την ρωσική άμυνα, για να κάνει στους Ρώσους ό,τι έκαναν οι Γερμανοί στους Γάλλους το 1940. Και, φυσικά, στις 4 Ιουνίου του τρέχοντος έτους οι Ουκρανοί εξαπέλυσαν την αντεπίθεσή τους, και χρησιμοποίησαν πολλά από αυτά τα στρατεύματα που εκπαιδεύτηκαν και οπλίστηκαν από το ΝΑΤΟ – και δεν λειτούργησε. Δεν κατάφεραν καν να φτάσουν στις πρώτες αμυντικές γραμμές των ρωσικών δυνάμεων. Κατέληξαν να πολεμούν στην γκρίζα ζώνη και να υφίστανται τεράστιες απώλειες.

Ποια είναι λοιπόν η λύση; Λοιπόν, πρέπει να τους δώσουμε F-16 και πρέπει να τους δώσουμε ATACMS [Army Tactical Missile Systems, κατευθυνόμενοι πύραυλοι μεγάλου βεληνεκούς] κι αν τους τα δώσουμε, αυτό θα αντιστρέψει την ισορροπία δυνάμεων μεταξύ αυτών των μαχητών, θα αντιστρέψει την αναλογία ανταλλαγής απωλειών και οι Ουκρανοί θα καταλήξουν να επικρατήσουν στο πεδίο της μάχης; Αυτό είναι ένα όνειρο απατηλό.

Είναι δύσκολο να πιστέψει κανείς ότι οι άνθρωποι στο Πεντάγωνο που μελετούν τον πόλεμο για να ζήσουν πιστεύουν ότι τα F-16 ή τα ATACMS θα αλλάξουν την ισορροπία δυνάμεων στο πεδίο της μάχης. Το κάνουν αυτό σε μεγάλο βαθμό επειδή πρέπει να κάνουν κάτι, και αυτό είναι πραγματικά το μόνο που μπορούν να κάνουν. Έτσι, δεν μπορούν να τα παρατήσουν, πρέπει να παραμείνουν στην μάχη, πρέπει να συνεχίσουν να εξοπλίζουν τους Ουκρανούς. Αυτό είναι το μόνο παιχνίδι που τους επιτρέπεται.

Έτσι, αυτό που κάνουν εδώ είναι να τους δίνουν όπλα που μπορούν να τα πούνε δημοσίως και στην συνέχεια τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μπορούν να το επαναλάβουν, ότι αυτά είναι όπλα που κερδίζουν τον πόλεμο, και μόλις οι Ουκρανοί πάρουν αυτά τα όπλα και μάθουν πώς να τα χρησιμοποιούν, μόλις μάθουν πώς να πετούν F-16, η ισορροπία δυνάμεων θα αποκατασταθεί και θα ζήσουμε ευτυχισμένοι για πάντα. Και πάλι, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί. Οι Ουκρανοί έχουν μεγάλο πρόβλημα. Τους έχουμε οδηγήσει στο μονοπάτι του λάκκου και δεν υπάρχει τίποτα που μπορούμε να κάνουμε αυτή την στιγμή για να διορθώσουμε την κατάσταση.

AARON MATÉ: Λοιπόν, μιλώντας γι’ αυτό, αυτή ήταν η περίφημη προειδοποίησή σας το 2015, ότι η Δύση οδηγεί την Ουκρανία στον δρόμο των πρώτων υλών και, σύμφωνα με εσάς, το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι η Ουκρανία θα καταστραφεί.

JOHN MEARSHEIMER: Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ότι η Δύση οδηγεί την Ουκρανία στο μονοπάτι των ρόδων, και το τελικό αποτέλεσμα είναι ότι η Ουκρανία θα καταστραφεί. Και πιστεύω ότι η πολιτική  είναι η εξουδετέρωση της Ουκρανίας και στην συνέχεια η οικονομική της ανάπτυξη και η απομάκρυνσή της από τον ανταγωνισμό μεταξύ της Ρωσίας από την μία πλευρά και του ΝΑΤΟ από την άλλη, είναι το καλύτερο πράγμα που θα μπορούσε να συμβεί στους Ουκρανούς.

AARON MATÉ: Αυτή ήταν η προειδοποίησή σας το 2015. Γιατί ήσασταν τόσο σίγουρος γι’ αυτό; Τι σας έκανε τόσο σίγουρο ότι αυτή ήταν η αναπόφευκτη πορεία;

JOHN MEARSHEIMER: Νομίζω ότι ήταν πολύ σαφές όταν ξέσπασε η κρίση τον Φεβρουάριο του 2014. Θυμηθείτε ότι η κρίση ξέσπασε στις 22 Φεβρουαρίου 2014, και σε εκείνο το χρονικό σημείο είναι σαφές ότι οι Ρώσοι βλέπουν την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ ως υπαρξιακή απειλή. Δεν το κρύβουν. Και επιπλέον, είναι ξεκάθαρο ότι αν επιμείνουμε να προσπαθούμε να φέρουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ, αν επιμείνουμε να προσπαθούμε να κάνουμε την Ουκρανία ένα δυτικό προπύργιο στα σύνορα της Ρωσίας, οι Ρώσοι θα καταστρέψουν την Ουκρανία εκείνη την στιγμή. Το καθιστούν σαφές αυτό.

Έτσι, αυτό ήταν το 2014, και στην συνέχεια, αν κοιτάξετε τι συμβαίνει από το 2014 μέχρι το 2022, όταν ξεσπά ο πόλεμος, όταν η κρίση μετατρέπεται σε πόλεμο, οι Ρώσοι ξεκαθαρίζουν, σημείο προς σημείο, ότι η Ουκρανία στο ΝΑΤΟ αποτελεί υπαρξιακή απειλή, αλλά τι κάνουμε; Διπλασιάζουμε τις θέσεις μας σε κάθε ευκαιρία. Συνεχίζουμε να δεσμευόμαστε κάθε χρόνο πιο δυναμικά για να φέρουμε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ. Και η άποψή μου από την αρχή ήταν ότι αυτό θα οδηγούσε σε καταστροφή.

Τώρα, πολλοί άνθρωποι θέλουν να παρουσιάσουν τις απόψεις μου ως ανώμαλες. Είμαι ένας από μια χούφτα ανθρώπους, ανθρώπους σαν εμένα, τον Jeffrey Sachs, τον Steve Cohen [Stephen F. Cohen], που προβάλλουν τέτοιου είδους επιχειρήματα. Αλλά αν το σκεφτείτε, πίσω στην δεκαετία του 1990, όταν συζητιόταν το θέμα της επέκτασης του ΝΑΤΟ, υπήρχε ένας μεγάλος αριθμός πολύ επιφανών μελών του κατεστημένου της εξωτερικής πολιτικής που έλεγαν ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ θα κατέληγε σε καταστροφή. Σε αυτούς περιλαμβάνονταν άνθρωποι όπως ο Τζορτζ Κένναν, ο Γουίλιαμ Πέρι -ο οποίος εκείνη την εποχή ήταν υπουργός Άμυνας.

AARON MATÉ: Παραλίγο να παραιτηθεί.

JOHN MEARSHEIMER: Ορίστε;

AARON MATÉ: Παραλίγο να παραιτηθεί, λέει, για το θέμα της επέκτασης του ΝΑΤΟ. Όταν ο Κλίντον επέκτεινε το ΝΑΤΟ, είπε ότι σκέφτηκε να παραιτηθεί.

JOHN MEARSHEIMER: Ναι, αυτό είναι ακριβώς σωστό. Και, παρεμπιπτόντως, υπήρχε ευρεία αντίθεση στην επέκταση του ΝΑΤΟ μέσα στο Πεντάγωνο εκείνη την περίοδο. Και όλα αυτά σημαίνουν ότι αυτοί οι άνθρωποι είχαν δίκιο. Και ένα από τα αγαπημένα μου παραδείγματα είναι η Άνγκελα Μέρκελ. Όταν τον Απρίλιο του 2008, στην Σύνοδο Κορυφής του Βουκουρεστίου – στην Σύνοδο Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι – αποφασίστηκε η ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ, η Άνγκελα Μέρκελ και ο Νικολά Σαρκοζί, ο οποίος ήταν τότε ο Γάλλος ηγέτης, ήταν και οι δύο κατηγορηματικά αντίθετοι στην ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Τότε άρχισαν τα προβλήματα, τον Απρίλιο του 2008. Η Άνγκελα Μέρκελ ήταν σφοδρά αντίθετη και στην συνέχεια δήλωσε ότι ο λόγος που ήταν αντίθετη ήταν ότι καταλάβαινε ότι ο Πούτιν θα το ερμήνευε ως κήρυξη πολέμου.

Σκεφτείτε το αυτό. Η Άνγκελα Μέρκελ είπε ότι το 2008, όταν αντιτάχθηκε στην ιδέα να ενταχθεί η Ουκρανία -και η Γεωργία, παρεμπιπτόντως- στο ΝΑΤΟ, ήταν αντίθετη. Ήταν αντίθετη επειδή καταλάβαινε ότι ο Πούτιν θα το ερμήνευε ως κήρυξη πολέμου. Έτσι, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εκτός από τον Jeff Sachs, τον Steve Cohen και τον John Mearsheimer που κατάλαβαν ότι όλη αυτή η σταυροφορία για την επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά θα κατέληγε σε καταστροφή. Και κατέληξε…

AARON MATÉ: Επιτρέψτε μου να σας κάνω μια προσωπική ερώτηση. Ήσασταν φίλοι με τον Steve Cohen, τον οποίο γνώριζα πολύ καλά. Ήταν ήρωάς μου και φίλος μου. Αναρωτιέμαι, μου φαίνεται ότι μετά τον θάνατό του [το 2020] και μετά την κλιμάκωση του πολέμου στην Ουκρανία με την εισβολή της Ρωσίας, θα έπρεπε να είχατε πάρει την θέση του ως ο νούμερο ένα εχθρός στην ακαδημία των ΗΠΑ, όσον αφορά κάποιον πρόθυμο να μιλήσει και να αντιμετωπίσει την άποψη του κατεστημένου.

Αναρωτιέμαι απλώς αν συμφωνείτε με αυτό και αν αυτό σας έδωσε περισσότερη ενσυναίσθηση για τον Stephen, πώς ήταν αυτό για εσάς, πώς αποτιμάτε τον χώρο της συζήτησης και πώς συγκρίνετε με προηγούμενα αμφιλεγόμενα θέματα για τα οποία έχετε μιλήσει. Είστε πολύ επικριτικός απέναντι στο λόμπι του Ισραήλ. Μιλήσατε κατά του πολέμου στο Ιράκ, πώς συγκρίνονται όλα αυτά με το κλίμα που επικρατεί σήμερα.

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, για να μιλήσουμε λίγο για τον Steve Cohen, νομίζω ότι ο Steve ήταν μπροστά σε αυτό το θέμα πριν από μένα. Ήταν μπροστά στο θέμα πριν από το 2014, όταν ξέσπασε η κρίση. Τότε ήταν που ασχολήθηκα για πρώτη φορά. Έγραψα ένα πολύ γνωστό άρθρο στο Foreign Affairs το 2014 που έλεγε ότι για την κρίση που ξέσπασε τον Φεβρουάριο εκείνου του έτους έφταιγε η Δύση, αλλά ο Steve είχε προβάλει το επιχείρημα πριν μπω εγώ στο παιχνίδι.

Και στην συνέχεια αυτός και εγώ συμμετείχαμε σε διάφορες εκδηλώσεις όπου ήμασταν στην ίδια πλευρά, προβάλλοντας το ίδιο επιχείρημα. Και τότε, φυσικά, ο Steve πέθανε, και η παρουσία του σε αυτή την συζήτηση λείπει πολύ, σίγουρα. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πούμε ότι άνθρωποι σαν εμένα και άνθρωποι σαν τον Jeff Sachs αντικαθιστούν στην πραγματικότητα τον Steve, όπου προβάλλουμε τα επιχειρήματα που εκείνος προέβαλε για μεγάλο χρονικό διάστημα. Έτσι, νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη αλήθεια σε αυτό.

Τώρα, όσον αφορά το ερώτημά σας σχετικά με το πόσο δεκτικοί είναι οι άνθρωποι σήμερα στο να ακούσουν το επιχείρημα που έχω να προβάλω εγώ ή ο Jeff Sachs, όπου το επιχείρημα που έθετε ο Steve όταν ήταν ζωντανός, νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι είναι πιο δύσκολο να ακουστεί σήμερα απ’ ό,τι ήταν όταν έγινε ο πόλεμος στο Ιράκ, για παράδειγμα, το 2003. Ήμουν βαθιά αντίθετος στον πόλεμο του Ιράκ με πολύ δημόσιο τρόπο, στα τέλη του 2002 και μέχρι τον Μάρτιο του 2003, όταν άρχισε ο πόλεμος. Και ήταν δύσκολο να επιχειρηματολογήσεις δημόσια εναντίον του πολέμου εκείνες τις ημέρες. Ήταν δύσκολο να ακουστείς, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να ακουστείς σήμερα. Το κλίμα είναι πολύ πιο Οργουελικό.

Και θα ήθελα να σημειώσω, παρεμπιπτόντως, Aaron, ότι ο Steve, με τον οποίο μίλησα προφανώς πολύ για αυτά τα θέματα όταν ήταν ακόμα ζωντανός, μου είπε σε περισσότερες από μία περιπτώσεις ότι κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, όταν μερικές φορές έθετε επιχειρήματα που θα μπορούσε κανείς να κατηγοριοποιήσει ως φιλοσοβιετικά ή συμπαθούντα προς την σοβιετική θέση, ήταν πολύ πιο εύκολο τότε να ακουστεί στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης, σε μέρη όπως οι New York Times, για παράδειγμα, απ’ ό,τι ήταν το 2014 ή το 2016 στους New York Times. Ο κώνος της σιωπής εδώ είναι πραγματικά αξιοσημείωτος.

Ο βαθμός στον οποίο άνθρωποι σαν τον Steve, άνθρωποι σαν τον Jeff Sachs και άνθρωποι σαν εμένα έχουν κατά κάποιο τρόπο [μείνει] έξω από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης είναι πραγματικά αξιοσημείωτος. Έχουμε μια συμβατική σοφία εδώ, και τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης είναι αφοσιωμένα στην αστυνόμευση της αγοράς για να διασφαλίσουν ότι οι άνθρωποι που διαφωνούν με αυτή τη συμβατική σοφία δεν ακούγονται, ή αν ακούγονται τα επιχειρήματά τους διαστρεβλώνονται ή αντικρούονται αμέσως. Είναι μια τρομερή κατάσταση. Δεν είναι ο τρόπος με τον οποίο υποτίθεται ότι πρέπει να λειτουργεί η ζωή σε μια φιλελεύθερη δημοκρατία.

Πρέπει να υπάρχει μια υποτυπώδης αγορά ιδεών, αν θέλετε να έχετε έξυπνες πολιτικές, επειδή είναι γεγονός ότι οι κυβερνήσεις συχνά κάνουν ηλίθια πράγματα ή ακολουθούν πολιτικές που φαίνονται σωστές εκείνη την στιγμή, αλλά αποδεικνύονται καταστροφικές, και θέλετε να έχετε πολλούς ανθρώπους που διαφωνούν με αυτές τις πολιτικές, οι οποίοι θα έχουν την ευκαιρία να εκφράσουν τις απόψεις τους πριν από την έναρξη της πολιτικής και μετά την έναρξη της πολιτικής. Αλλά στην εποχή μας, αυτό είναι πολύ δύσκολο να γίνει, και αυτό είναι πολύ καταθλιπτικό και θλιβερό.

AARON MATÉ: Επιστρέφοντας στο πεδίο της μάχης σήμερα, ανησυχείτε καθόλου για το άνοιγμα ενός νέου μετώπου; Πρόσφατα υπήρξε κάποια έντονη ρητορική μεταξύ της Ρωσίας και της Πολωνίας, ο Πούτιν προειδοποίησε την Πολωνία να μην επιτεθεί στην Λευκορωσία, η Λευκορωσία φιλοξενεί τώρα μαχητές της μισθοφορικής Βάγκνερ και κάποιοι από αυτούς μιλούν για επιστροφή στην Ουκρανία, ή ίσως να ανοίξει ένα νέο μέτωπο με την Πολωνία. Τι γνώμη έχετε για όλη αυτή τη συζήτηση και απειλεί ενδεχομένως ένα νέο μέτωπο που θα ανοίξει ή είναι υπερβολικό;

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, αυτό είναι μόνο ένα πιθανό μέτωπο. Ένα άλλο μέτωπο είναι η Μαύρη Θάλασσα. Είναι αρκετά σαφές ότι οι Ρώσοι κινούνται τώρα προς τον αποκλεισμό των ουκρανικών λιμανιών στην Μαύρη Θάλασσα και το ενδεχόμενο σύγκρουσης εκεί είναι πραγματικό. Στην συνέχεια, υπάρχει το όλο ζήτημα της Μολδαβίας, και υπάρχει κάθε είδους συζήτηση για μια πιθανή σύγκρουση εκεί.

Στην συνέχεια, υπάρχει η Βαλτική Θάλασσα. Οι Ρώσοι ενδιαφέρονται πολύ για την Βαλτική Θάλασσα, διότι είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσουν στο Καλίνινγκραντ. Και αν κοιτάξετε όλες τις χώρες εκτός από την Ρωσία που περιβάλλουν την Βαλτική Θάλασσα, είναι πλέον όλες μέλη του ΝΑΤΟ, τώρα που η Σουηδία και η Φινλανδία έχουν ενταχθεί στην συμμαχία. Αν κοιτάξετε την Αρκτική, κοιτάζοντας προς τα κάτω, η Αρκτική με αγχώνει πολύ.

Υπάρχουν οκτώ χώρες που βρίσκονται φυσικά στην Αρκτική. Η μία είναι η Ρωσία, φυσικά. Οι άλλες επτά είναι όλες μέλη του ΝΑΤΟ τώρα που η Φινλανδία και η Σουηδία είναι στην συμμαχία. Και με το λιώσιμο των πάγων και όλα τα είδη των ερωτημάτων σχετικά με τον έλεγχο των υδάτων και των εδαφών που μπαίνουν στο παιχνίδι εκεί πάνω, η πιθανότητα σύγκρουσης είναι πολύ πραγματική. Και οι Ρώσοι και το ΝΑΤΟ συγκρούονται μεταξύ τους.

Έτσι, έχετε την Αρκτική, την Βαλτική Θάλασσα, την Μολδαβία, την Μαύρη Θάλασσα και, στην συνέχεια, το ζήτημα που αναφέρατε, το οποίο, αυτή την στιγμή, φαίνεται να είναι αυτό που προκαλεί την μεγαλύτερη ανησυχία, και αυτό είναι η Πολωνία που μπαίνει στον πόλεμο κυρίως στην Λευκορωσία. Υπάρχει επίσης το ζήτημα του τι θα συμβεί εάν πολωνικά στρατεύματα εισέλθουν στην δυτική Ουκρανία. Ο Αλεξάντερ Λουκασένκο, ο οποίος, φυσικά, είναι ο ηγέτης της Λευκορωσίας, έχει προβάλει το επιχείρημα ότι αυτό είναι βασικά απαράδεκτο για τους Λευκορώσους, οπότε μπορεί κανείς να φανταστεί μια κατάσταση όπου η Πολωνία μπαίνει στην δυτική Ουκρανία και οι Λευκορώσοι καταλήγουν σε μάχη, και οι Ρώσοι καταλήγουν σε μάχη με τους Πολωνούς στην δυτική Ουκρανία. Αυτό είναι ένα πιθανό, ολέθριο σενάριο.

Και στην συνέχεια, αν κοιτάξετε τα πολωνο-λευκορωσικά σύνορα, όπως επισημάνατε, υπάρχουν δυνάμεις των Βάγκνερ πολύ κοντά σε αυτά τα σύνορα, και δεν αποτελεί έκπληξη το γεγονός ότι οι Πολωνοί έχουν μετακινήσει τις δικές τους δυνάμεις για να διασφαλίσουν ότι οι δυνάμεις των Βάγκνερ δεν θα κάνουν τίποτα εναντίον της Πολωνίας. Έτσι, έχετε δυνάμεις των Βάγκνερ και πολωνικές δυνάμεις πρόσωπο με πρόσωπο στα σύνορα Λευκορωσίας-Πολωνίας. Αυτή δεν είναι μια καλή κατάσταση. Ποιος ξέρει πώς είναι η ιεραρχία με τον Yevgeny Prigozhin, ο οποίος είναι (νεκρός υποτίθεται) επικεφαλής αυτών των δυνάμεων Wagner. Οπότε, υπάρχει κάθε είδους πιθανότητα για προβλήματα κι εδώ.

Και το γενικό σημείο που θέλω να επισημάνω είναι ότι δεν πρόκειται να επιτύχουμε μια ουσιαστική ειρηνευτική συμφωνία μεταξύ της Ουκρανίας και της Δύσης από την μία πλευρά και των Ρώσων από την άλλη. Το καλύτερο που μπορούμε να ελπίζουμε είναι μια ψυχρή ειρήνη, και μια ψυχρή ειρήνη όπου οι Ρώσοι αναζητούν συνεχώς ευκαιρίες για να βελτιώσουν την θέση τους, και οι Ουκρανοί και η Δύση αναζητούν συνεχώς ευκαιρίες για να βελτιώσουν την θέση τους.

Και στις δύο περιπτώσεις αυτό σημαίνει να εκμεταλλεύονται την άλλη πλευρά. Όταν μπαίνεις σε μια ψυχρή ειρήνη, όπου και οι δύο πλευρές λειτουργούν με αυτόν τον τρόπο, η πιθανότητα κλιμάκωσης και επιστροφής σε θερμό πόλεμο είναι μεγάλη. Και σκεφτείτε το αυτό στο πλαίσιο των διαφορετικών πιθανών μετώπων όπου θα μπορούσε να ξεσπάσει πόλεμος που μόλις συζητήσαμε. Υπάρχουν πολλές δυνατότητες κλιμάκωσης σε αυτή την περιοχή του κόσμου. Έτσι, νομίζω ότι η κατάσταση μεταξύ της Ρωσίας από την μία πλευρά και της Δύσης από την άλλη, και φυσικά της Ουκρανίας, θα είναι πολύ επικίνδυνη για πολύ καιρό ακόμη.

AARON MATÉ: Τέλος, η Ρωσία έχει ήδη προσαρτήσει τέσσερις ουκρανικές περιοχές κατά την διάρκεια της εισβολής της, εκτός από την Κριμαία το 2014. Αναφέρατε νωρίτερα ότι πιστεύετε ότι η Ρωσία θέλει να καταλάβει περισσότερα εδάφη. Πού πιστεύετε ότι η Ρωσία θα ήταν ικανοποιημένη αν σταματούσε τις εισβολές της; Πού πιστεύετε ότι τελειώνουν οι εδαφικές της φιλοδοξίες;

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, σε ένα πολύ γενικό επίπεδο, Aaron, νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι οι Ρώσοι θέλουν να καταλάβουν εδάφη αν μπορούν να το κάνουν στρατιωτικά, και αυτό μένει να το δούμε. Αν μπορούν να το κάνουν στρατιωτικά, θα θέλουν να καταλάβουν εδάφη που έχουν πολλούς ρωσόφωνους και εθνοτικούς Ρώσους. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω ότι θα καταλάβουν την Οδησσό αν μπορούν, και το Χάρκοβο αν μπορούν, και δύο άλλες περιοχές επίσης.

Αλλά νομίζω ότι θα μείνουν μακριά από τις περιφέρειες ή τις περιοχές της Ουκρανίας που έχουν πολλούς εθνοτικούς Ουκρανούς, επειδή η αντίσταση σε μια ρωσική κατοχή θα είναι τεράστια. Έτσι, νομίζω ότι η δημογραφία της Ουκρανίας περιορίζει το πόσα εδάφη μπορούν να καταλάβουν οι Ρώσοι.

Επιπλέον, νομίζω ότι η στρατιωτική ικανότητα περιορίζει το μέγεθος της Ουκρανίας που μπορούν να καταλάβουν – ότι δεν έχουν την στρατιωτική ικανότητα να την καταλάβουν ολόκληρη. Και νομίζω ότι θα πρέπει να αυξήσουν στην πραγματικότητα το μέγεθος του υπάρχοντος ρωσικού στρατού αν πρόκειται να καταλάβουν τις τέσσερις περιοχές. Αυτό περιλαμβάνει το Χάρκοβο και την Οδησσό που βρίσκονται στα δυτικά των τεσσάρων περιοχών που ελέγχουν τώρα. Αλλά νομίζω ότι θα προσπαθήσουν να καταλάβουν αυτές τις οκτώ περιοχές, συν την Κριμαία.

Αυτές οι οκτώ περιφέρειες, ελέγχουν ήδη τέσσερις και έχουν καταλάβει την Κριμαία- αντιπροσωπεύουν περίπου το 23% του ουκρανικού εδάφους, πριν από το 2014. Εάν καταλάβουν τις επιπλέον τέσσερις περιοχές δυτικά των τεσσάρων που έχουν τώρα προσαρτήσει, αυτό θα αντιπροσωπεύει περίπου το 43% του ουκρανικού εδάφους που έχει πέσει στα χέρια των Ρώσων. Και αυτό νομίζω ότι θα αφήσει τους Ρώσους σε μια θέση όπου θα έχουν να κάνουν με μια Ουκρανία που είναι ένα πραγματικά δυσλειτουργικό κράτος.

Δεν μου αρέσει να λέω ότι αυτό είναι το πιθανό αποτέλεσμα, επειδή είναι ένα τόσο τρομερό αποτέλεσμα από την άποψη της Ουκρανίας, αλλά πιστεύω με κάθε ειλικρίνεια ότι προς τα εκεί κατευθύνεται αυτός ο πόλεμος. Νομίζω ότι οι Ρώσοι παίζουν τώρα σκληρό παιχνίδι, όπου, όπως σας είπα και πριν, έχουν ξεπεράσει κατά πολύ την κατάσταση που υπήρχε τον Μάρτιο του 2022, ή σίγουρα την περίοδο πριν ξεσπάσει ο πόλεμος τον Φεβρουάριο του 2022, όπου είναι δυνατόν να φανταστεί κανείς μια κατάσταση όπου οι Ρώσοι αποσύρονται από την Ουκρανία σε αντάλλαγμα για την ουκρανική ουδετερότητα. Αυτές οι μέρες έχουν περάσει, και μια Ρωσία που παίζει σκληρό παιχνίδι είναι μια Ρωσία που θα κατακτήσει περισσότερα εδάφη αν μπορεί και θα κάνει ό,τι μπορεί για να καταστρέψει την Ουκρανία.

AARON MATÉ: Μια ακόμη ερώτηση, επειδή δεν έχουμε συζητήσει ακόμη αυτό το θέμα που είναι υπαρξιακό, και είναι η πυρηνική απειλή. Υπήρξε ένα πρόσφατο άρθρο ενός Ρώσου ονόματι Sergei Karaganov, ο οποίος ήταν ακαδημαϊκός στο Ρωσικό Συμβούλιο Εξωτερικής και Αμυντικής Πολιτικής. Λέγεται ότι είναι κοντά στον Πούτιν. Και δεν ξέρω αν είδατε αυτό το δοκίμιο, αλλά ουσιαστικά είπε ότι η Ρωσία πρέπει να υιοθετήσει μια πιο πολεμική πυρηνική στάση, πρέπει να να απειλήσει ακόμη και με χρήση των πυρηνικών της στην Ουκρανία, προκειμένου να τρομάξει επαρκώς την Δύση.

Δεν ξέρω αν είδατε αυτό το δοκίμιο, αλλά αν το είδατε, τι συμπεράνατε από αυτό; Και συνολικά, είναι η πυρηνική απειλή, η απειλή πυρηνικού πολέμου κάτι που πιστεύετε ότι εξακολουθεί να είναι μια πιθανότητα όσον αφορά τον ίδιο αυτόν τον πόλεμο;

JOHN MEARSHEIMER: Λοιπόν, νομίζω ότι ο πυρηνικός πόλεμος είναι πιο πιθανός αν οι Ρώσοι χάνουν. Αν οι Ρώσοι χάνουν, αν ο ουκρανικός στρατός μαζεύει τις ρωσικές δυνάμεις στην ανατολική και την νότια Ουκρανία, οι κυρώσεις αποδίδουν και οι Ρώσοι βρίσκονται στα πρόθυρα να βγουν από τις τάξεις των μεγάλων δυνάμεων, σε αυτή την κατάσταση νομίζω ότι είναι πιθανό οι Ρώσοι να στραφούν στα πυρηνικά όπλα και να χρησιμοποιήσουν αυτά τα πυρηνικά όπλα στην Ουκρανία.

Δεν θα τολμούσαν να τα χρησιμοποιήσουν εναντίον του ΝΑΤΟ, αλλά θα στρέφονταν στα πυρηνικά όπλα. Νομίζω ότι, δεδομένου του γεγονότος ότι οι Ρώσοι δεν χάνουν και, αν μη τι άλλο, κερδίζουν, επομένως η πιθανότητα πυρηνικού πολέμου μειώνεται σημαντικά. Δεν θέλω να πω ότι έχει αφαιρεθεί η πυρηνική απειλή από το τραπέζι ούτε για ένα δευτερόλεπτο, αλλά νομίζω ότι όσο οι Ρώσοι είναι στην κορυφή της μάχης και όχι στην κάτω πλευρά, η πιθανότητα πυρηνικής χρήσης είναι πολύ χαμηλή.

Τώρα, όσον αφορά το άρθρο του Καραγκάνοφ, το διάβασα για να πω ότι οι Ρώσοι είναι πιθανό να επικρατήσουν, αλλά για να χρησιμοποιήσω την ρητορική που έχω χρησιμοποιήσει, θα είναι μια άσχημη νίκη. Νομίζω ότι καταλαβαίνει ότι οι Ρώσοι δεν πρόκειται να κερδίσουν μια αποφασιστική νίκη. Δεν πρόκειται να καταλήξουν με μια ουδέτερη Ουκρανία και δεν πρόκειται να καταλήξουν σε μια κατάσταση όπου η Δύση θα υποχωρήσει.

Νομίζω ότι ο Καραγκάνοφ καταλαβαίνει ότι ακόμη και αν οι Ρώσοι καταλάβουν περισσότερα εδάφη, και ακόμη και αν μετατρέψουν την Ουκρανία σε ένα δυσλειτουργικό κράτος-κολοσσό, θα έχουμε στην καλύτερη περίπτωση μια ψυχρή ειρήνη που θα είναι πολύ επικίνδυνη. Αναφέρθηκα σε αυτό στο άρθρο μου στο Substack ως μια άσχημη νίκη. Και νομίζω ότι αυτό που λέει, είναι ότι, δεν είναι σαφές ότι αυτό είναι αποδεκτό από τους Ρώσους μακροπρόθεσμα. Δεν είναι σαφές ότι η Ρωσία μπορεί να αντέξει να ζει σε τέτοιες συνθήκες μακροπρόθεσμα. Και αν η Ρωσία χρησιμοποιήσει πυρηνικά όπλα, θα είναι ένας τρόπος να στείλει ένα μήνυμα αφύπνισης στην Δύση. Θα είναι ένας τρόπος να πει στην Δύση ότι πρέπει να κάνει πίσω.

Αυτό που συμβαίνει εδώ είναι ότι ο Καραγκάνοφ μιλάει για χρήση πυρηνικών όπλων για καταναγκαστικούς σκοπούς. Ενδιαφέρεται για περιορισμένη χρήση πυρηνικών με σκοπό να κάνει την Δύση να υποχωρήσει, να κάνει την Δύση να αλλάξει την συμπεριφορά της και να βάλει τέλος σε αυτή την άσχημη νίκη και να επιτρέψει στους Ρώσους να έχουν κάποιου είδους ουσιαστική νίκη και να βοηθήσουν στην δημιουργία κάποιου είδους ουσιαστικής ειρηνευτικής συμφωνίας. Νομίζω ότι έχει δίκιο.

Οι Ρώσοι στην καλύτερη περίπτωση μπορούν να κερδίσουν μια άσχημη νίκη. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να το καταλάβουμε αυτό. Διαισθάνεται, νομίζω, πολύ σωστά, ότι οι Ρώσοι δεν πρόκειται να κερδίσουν μια αποφασιστική ήττα. Δεν υπάρχει πραγματικά αίσιο τέλος σε αυτή την ιστορία, αυτό λέει. Και λέει ότι αυτό είναι απαράδεκτο, και πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να προχωρήσουμε πέρα από την ψυχρή ειρήνη, και ο πυρηνικός εξαναγκασμός μπορεί να είναι ένας τρόπος για να το κάνουμε αυτό.

Τώρα, είναι αυτό ένα επιχείρημα που είναι πιθανό να πουλήσει; Νομίζω ότι είναι αδύνατο να πούμε, επειδή δεν ξέρουμε ακριβώς πώς θα είναι μια άσχημη νίκη, πρώτον. Δεύτερον, δεν ξέρουμε ποιος θα έχει τον έλεγχο στην Ρωσία στο μέλλον, ποιος θα έχει το δάχτυλό του στην σκανδάλη στην Μόσχα όταν αυτή η άσχημη νίκη γίνει σχεδόν ανυπόφορη, και σίγουρα δεν ξέρουμε αν αυτό το άτομο θα είναι αρκετά τολμηρό ώστε να υποστηρίξει την χρήση πυρηνικών όπλων.

Είναι δυνατόν, δηλαδή, κάποιος να συναινέσει στην χρήση πυρηνικών όπλων, επειδή η Ρωσία βρίσκεται σε μια ανυπόφορη κατάσταση; Ναι, είναι μια νίκη, αλλά είναι μια άσχημη νίκη, και αυτό δεν είναι αποδεκτό. Είναι δυνατόν. Νομίζω ότι υπάρχει μια μη τετριμμένη πιθανότητα να βρεθεί κάποιος σαν τον Σεργκέι Καραγκάνοφ στην εξουσία και να σκεφτεί την χρήση πυρηνικών όπλων.

Στοιχηματίζω ότι αυτό δεν θα συμβεί, αλλά ποιος ξέρει σίγουρα; Όπως γνωρίζετε καλά, είναι απίστευτα δύσκολο να προβλέψει κανείς το μέλλον, ειδικά όταν μιλάμε για σενάρια όπως αυτό. Αλλά νομίζω ότι αυτό συμβαίνει εδώ – και πάλι αυτό υπογραμμίζει πόσο μεγάλο πρόβλημα έχουμε, ανεξάρτητα από το πώς θα εξελιχθεί αυτός ο πόλεμος. Όπως είπα και πριν, αν οι Ρώσοι χάσουν, εννοώ, να χάσουν σοβαρά τον πόλεμο, τότε είναι πιθανή η χρήση πυρηνικών. Και αυτό που λέει ο Καραγκάνοφ είναι ότι, ακόμη και αν κερδίσουν, θα είναι μια άσχημη νίκη και ίσως χρειαστεί να χρησιμοποιήσουν πυρηνικά όπλα ούτως ή άλλως. Θέλετε να σκεφτείτε πού μας αφήνει αυτό;

Και μετά υπάρχει το όλο ζήτημα, αν η Ουκρανία χάσει πραγματικά, ας υποθέσουμε ότι ο ουκρανικός στρατός καταρρέει, ας υποθέσουμε ότι το ξύλο που δέχεται οδηγεί σε μια κατάσταση όπως αυτή που αντιμετώπισε ο γαλλικός στρατός την άνοιξη του 1917 – τότε ο γαλλικός στρατός κατέρρευσε, τότε ο γαλλικός στρατός στασίασε- ας υποθέσουμε ότι αυτό συμβαίνει και οι Ουκρανοί τρέπονται σε φυγή. Και πάλι, δεν λέω ότι αυτό θα συμβεί, αλλά είναι μια πιθανότητα.

Τι πρόκειται να κάνει το ΝΑΤΟ; Θα δεχτούμε την κατάσταση όπου η Ουκρανία ηττάται στο πεδίο της μάχης με σοβαρό τρόπο από τους Ρώσους; Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Και μπορεί να είναι πιθανό υπό αυτές τις συνθήκες το ΝΑΤΟ να μπει στην μάχη. Μπορεί να είναι πιθανό οι Πολωνοί να αποφασίσουν ότι πρέπει να μπουν μόνοι τους στην μάχη, και μόλις οι Πολωνοί μπουν στην μάχη με πολύ σημαντικό τρόπο, αυτό μπορεί να μας φέρει στην μάχη, και τότε θα έχουμε έναν πόλεμο μεγάλων δυνάμεων στον οποίο θα συμμετέχουν οι Ηνωμένες Πολιτείες από την μία πλευρά και οι Ρώσοι από την άλλη.

Και πάλι, δεν λέω ότι αυτό είναι πιθανό, αλλά είναι μια πιθανότητα. Αυτό που κάνουμε εδώ είναι ότι αναπτύσσουμε αληθοφανή σενάρια για το πώς μπορεί να εξελιχθεί αυτός ο πόλεμος με την πάροδο του χρόνου. Και σχεδόν όλα τα σενάρια που προκύπτουν έχουν δυσάρεστο τέλος. Και πάλι, αυτό δείχνει πόσο μεγάλο λάθος κάναμε που δεν προσπαθήσαμε να διευθετήσουμε αυτή την σύγκρουση πριν από τις 24 Φεβρουαρίου 2022.

AARON MATÉ: Λοιπόν, με βάση αυτή και μόνο την απάντηση, καταλαβαίνω γιατί ονομάσατε ένα από τα πιο πρόσφατα έργα σας “Το σκοτάδι μπροστά”: Πού κατευθύνεται ο πόλεμος στην Ουκρανία”. Πολύ εύστοχο. John Mearsheimer, σας ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή σας την συνέντευξη.

Καθηγητή Mearsheimer, σας ευχαριστώ πολύ.

JOHN MEARSHEIMER: Ευχαρίστησή μου. Ευχαριστώ που με κάλεσες, Aaron.

***
@OWL / terrapapers.com / 07-2023