Αποστρατικοποίηση, Αποναζιστικοποίηση, Αποδολαριοποίηση.
Tucker: Ακολουθεί η συνέντευξη του Προέδρου της Ρωσίας, Βλαντιμίρ Πούτιν. Γυρίστηκε στις 6 Φεβρουαρίου 2024, περίπου στις 7 μ.μ. στο κτίριο πίσω μας, το οποίο είναι, φυσικά, το Κρεμλίνο. Η συνέντευξη, όπως θα δείτε αν την παρακολουθήσετε, αφορά κυρίως τον πόλεμο που βρίσκεται σε εξέλιξη, τον πόλεμο στην Ουκρανία, πώς ξεκίνησε, τι συμβαίνει και κυρίως πώς μπορεί να τελειώσει.
Μια σημείωση πριν την παρακολουθήσετε. Στην αρχή της συνέντευξης, κάναμε την πιο προφανή ερώτηση, η οποία είναι γιατί το κάνατε αυτό; Αισθανθήκατε μια απειλή, μια επικείμενη φυσική απειλή και αυτή είναι η αιτιολόγησή σας. Και η απάντηση που πήραμε μας σόκαρε. Ο Πούτιν συνέχισε για πολύ ώρα, ίσως μισή ώρα, για την ιστορία της Ρωσίας που ξεκινά από τον όγδοο αιώνα. Και ειλικρινά, νομίζαμε ότι επρόκειτο για μια τεχνική κωλυσιεργίας και το βρήκαμε ενοχλητικό και τον διακόψαμε αρκετές φορές και εκείνος απάντησε. Τον ενοχλούσε η διακοπή. Αλλά καταλήξαμε στο τέλος, ότι αξίζει και δεν επρόκειτο για τεχνική κωλυσιεργίας.
Δεν υπήρχε χρονικός περιορισμός στην συνέντευξη. Την λήξαμε μετά από περισσότερες από δύο ώρες. Αντίθετα, αυτό που θα δείτε τώρα μας φάνηκε ειλικρινές, είτε συμφωνείτε με αυτό είτε όχι. Ο Βλαντιμίρ Πούτιν πιστεύει ότι η Ρωσία έχει ιστορικές αξιώσεις σε τμήματα της δυτικής Ουκρανίας. Επομένως, η γνώμη μας θα ήταν να το δούμε υπό αυτό το πρίσμα ως μια ειλικρινή έκφραση αυτού που πιστεύει. Και με αυτό, εδώ είναι ολόκληρη η συνέντευξη:
Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ. Στις 22 Φεβρουαρίου 2022, απευθυνθήκατε στην χώρα σας σε ένα πανεθνικό διάγγελμα, όταν ξεκίνησε η σύγκρουση στην Ουκρανία και είπατε ότι ενεργούσατε επειδή είχατε καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες, μέσω του ΝΑΤΟ, θα μπορούσαν να ξεκινήσουν μια, όπως αυτολεξεί είπατε, “αιφνιδιαστική επίθεση στην χώρα μας και στα αμερικανικά αυτιά, αυτό ακούγεται παρανοϊκό”. Πείτε μας γιατί πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα μπορούσαν να χτυπήσουν την Ρωσία από το πουθενά. Πώς καταλήξατε σε αυτό το συμπέρασμα;
Vladimir Putin: Δεν είναι ότι η Αμερική, οι Ηνωμένες Πολιτείες, επρόκειτο να εξαπολύσουν αιφνιδιαστικό χτύπημα στην Ρωσία. Δεν είπα κάτι τέτοιο. Έχουμε ένα talk show ή μια σοβαρή συζήτηση;
T: Είναι μια τρομερά σοβαρή συζήτηση.
VP: Επειδή η βασική σας εκπαίδευση είναι στην ιστορία, απ’ ό,τι καταλαβαίνω.
T: Ναι.
VP: Αν δεν σας πειράζει, θα αφιερώσω μόνο 30 δευτερόλεπτα ή ένα λεπτό για να σας κάνω μια σύντομη αναφορά στην ιστορία, για να σας δώσω ένα μικρό ιστορικό υπόβαθρο.
T: Ναι σας παρακαλώ.
VP: Ας δούμε από πού ξεκίνησε η σχέση μας με την Ουκρανία. Από πού ξεκίνησε η Ουκρανία; Το ρωσικό κράτος άρχισε να συγκεντρώνεται ως μια συγκεντρωτική κρατική οντότητα. Και θεωρείται το έτος ίδρυσης του ρωσικού κράτους το 862. Οι κάτοικοι της πόλης Νόβγκοροντ προσκάλεσαν να βασιλέψει ο Βιργιανός πρίγκιπας Ρούρικ από την Σκανδιναβία. Το 1862, η Ρωσία γιόρτασε την 1000ή επέτειο της κρατικής της υπόστασης. Και στο Νόβγκοροντ υπάρχει ένα μνημείο αφιερωμένο στην 1000ή επέτειο της χώρας. Το 882 υπήρξε ο διάδοχος του Ρούρικ, ο πρίγκιπας Όλεγκ, ο οποίος στην πραγματικότητα έπαιζε το ρόλο του αντιβασιλέα στο νεαρό γιο του Ρούρικ, λόγω του ότι ο Ρούρικ είχε πεθάνει, ήρθε στο Κίεβο. Εκδίωξε δύο αδελφούς που προφανώς κάποτε ήταν μέλη της ομάδας του Ρούρικ. Έτσι η Ρωσία άρχισε να αναπτύσσεται με δύο κέντρα εξουσίας το Κίεβο και το Νόβγκοροντ. Η επόμενη πολύ σημαντική ημερομηνία στην ιστορία της Ρωσίας ήταν το 988. Αυτή ήταν η βάπτιση της Ρωσίας, όταν ο πρίγκιπας Βλαδίμηρος, ο δισέγγονος του Ρουρίκ, βάπτισε την Ρωσία και υιοθέτησε την Ορθοδοξία ή τον ανατολικό χριστιανισμό.
Από αυτή την στιγμή άρχισε να ενισχύεται το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος. Γιατί; Λόγω της ενιαίας επικράτειας, των ολοκληρωμένων οικονομικών δεσμών και της ίδιας γλώσσας. Και μετά το βάπτισμα της Ρωσίας, κάτω από την ίδια πίστη και την κυριαρχία του πρίγκιπα, το συγκεντρωτικό ρωσικό κράτος άρχισε να παίρνει σάρκα και οστά. Πίσω στον Μεσαίωνα, ο πρίγκιπας Γιαροσλάβ ο Σοφός εισήγαγε την σειρά διαδοχής σε έναν θρόνο. Αλλά αφού ο ίδιος πήρε τον δρόμο του, έγινε περίπλοκη για διάφορους λόγους. Ο θρόνος δεν περνούσε απευθείας από τον πατέρα στον μεγαλύτερο γιο, αλλά από τον πρίγκιπα που είχε αποβιώσει στον αδελφό του. Στην συνέχεια στους γιους του σε διαφορετικές γραμμές.
Όλα αυτά οδήγησαν στον κατακερματισμό και το τέλος των Ρους ως ενιαίου κράτους. Δεν υπήρχε τίποτα το ιδιαίτερο σε αυτό. Το ίδιο συνέβαινε τότε και στην Ευρώπη. Αλλά το κατακερματισμένο ρωσικό κράτος έγινε εύκολη λεία για την αυτοκρατορία που είχε δημιουργήσει νωρίτερα ο Τζένγκις Χαν. Οι διάδοχοί του, δηλαδή ο Μπατού Χαν, λεηλάτησαν και κατέστρεψαν σχεδόν όλες τις πόλεις.
Το νότιο τμήμα, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, παρεμπιπτόντως, και ορισμένων άλλων πόλεων, απλώς έχασε την ανεξαρτησία του. Ενώ οι βόρειες πόλεις διατήρησαν μέρος της κυριαρχίας τους. Αναγκάστηκαν να πληρώνουν φόρο υποτέλειας, αλλά κατάφεραν να διατηρήσουν κάποιο μέρος της κυριαρχίας τους. Και τότε άρχισε να διαμορφώνεται ένα ενιαίο ρωσικό κράτος με κέντρο την Μόσχα. Το νότιο τμήμα των ρωσικών εδαφών, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, άρχισε σταδιακά να έλκεται προς έναν άλλο μαγνήτη, το κέντρο που αναδυόταν στην Ευρώπη.
Αυτό ήταν το Μεγάλο Δουκάτο της Λιθουανίας, το οποίο μάλιστα ονομάστηκε Λιθουανικό Ρωσικό Δουκάτο, επειδή οι Ρώσοι αποτελούσαν σημαντικό μέρος του πληθυσμού του. Μιλούσαν την παλιά ρωσική γλώσσα και ήταν ορθόδοξοι. Στην συνέχεια όμως υπήρξε μια ενοποίηση, η ένωση του Μεγάλου Δουκάτου της Λιθουανίας και του Βασιλείου της Πολωνίας. Λίγα χρόνια αργότερα υπογράφηκε άλλη μια ένωση, αλλά αυτή την φορά ήδη στον θρησκευτικό τομέα, ορισμένοι από τους ορθόδοξους ιερείς υποτάχθηκαν στον Πάπα. Έτσι τα εδάφη αυτά έγιναν μέρος του πολωνο-λιθουανικού κράτους.
Επί δεκαετίες οι Πολωνοί ασχολήθηκαν με τον αποικισμό αυτού του τμήματος του πληθυσμού. Εισήγαγαν εκεί μια γλώσσα, προσπάθησαν να εμπεδώσουν την ιδέα ότι αυτός ο πληθυσμός δεν ήταν ακριβώς Ρώσοι, ότι επειδή ζούσαν στο περιθώριο, ήταν Ουκρανοί. Αρχικά η λέξη Ουκρανός σήμαινε ότι το άτομο ζούσε στα περίχωρα του κράτους, κατά μήκος των περιθωρίων, ή ότι απασχολούνταν σε μια υπηρεσία φύλαξης των συνόρων. Δεν σήμαινε κάποια συγκεκριμένη εθνοτική ομάδα.
Έτσι, οι Πολωνοί προσπαθούσαν, με κάθε δυνατό τρόπο, να αποικίσουν αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών και στην πραγματικότητα του συμπεριφέρονταν μάλλον σκληρά, για να μην πω βασανιστικά σκληρά και όλα αυτά οδήγησαν στο γεγονός ότι αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών άρχισε να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του. Έγραφαν επιστολές στην Βαρσοβία απαιτώντας να τηρηθούν τα δικαιώματά τους και να ανατεθεί η αποστολή ανθρώπων εδώ, μεταξύ άλλων και στο Κίεβο.
T: Με συγχωρείτε. Θα μπορούσατε να μας πείτε σε ποια περίοδο, χάνω την αίσθηση της ιστορίας, βρισκόμαστε στην πολωνική καταπίεση της Ουκρανίας.
VP: Ήταν τον 13ο αιώνα. Τώρα, θα σας πω τι συνέβη αργότερα. Και θα δώσω τις ημερομηνίες για να μην υπάρξει σύγχυση. Και το 1654, αλλά ακόμη και λίγο νωρίτερα φέτος. Οι άνθρωποι που είχαν τον έλεγχο της εξουσίας σε εκείνο το τμήμα της ρωσικής γης, απηύθυναν πόλεμο έτσι, επαναλαμβάνω, απαιτώντας να τους στείλουν ηγεμόνες ρωσικής καταγωγής και ορθόδοξης πίστης. Αλλά η Βαρσοβία δεν τους απάντησε και μάλιστα απέρριψε τα αιτήματά τους και έτσι στράφηκαν στην Μόσχα, ώστε η Μόσχα να τους πάρει. Για να μην νομίζετε ότι επινοώ πράγματα. Θα σας δώσω αυτά τα έγγραφα.
T: Λοιπόν, δεν ακούγεται σαν να εφευρίσκετε κάτι. Αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί έχει σχέση με το τι συνέβη πριν από δύο χρόνια.
VP: Πρόκειται για έγγραφα από τα αρχεία. Αντίγραφα. Εδώ είναι οι επιστολές του Bohdan Khmelnytsky, του ανθρώπου που έλεγχε τότε την εξουσία σε αυτό το τμήμα των ρωσικών εδαφών, που σήμερα ονομάζεται Ουκρανία. Έγραφε στην Βαρσοβία απαιτώντας να διατηρηθούν τα δικαιώματά τους. Και αφού του το αρνήθηκαν, άρχισε να γράφει επιστολές στην Μόσχα. Ζητώντας να τους πάρει κάτω από το ισχυρό χέρι του Τσάρου της Μόσχας. Υπάρχουν αντίγραφα αυτών των εγγράφων. Θα τα αφήσω για την καλή σας μνήμη. Υπάρχει μετάφραση στα ρωσικά. Μπορείτε να τα μεταφράσετε στα αγγλικά αργότερα.
Αλλά η Ρωσία δεν θα συμφωνούσε να τους δεχτεί αμέσως, υποθέτοντας ότι θα άρχιζε ο πόλεμος με την Πολωνία. Παρ’ όλα αυτά, το 1654, η ρωσική συνέλευση των κορυφαίων κληρικών και γαιοκτημόνων, με επικεφαλής τον Τσάρο, που ήταν το αντιπροσωπευτικό όργανο της εξουσίας του παλαιού ρωσικού κράτους, αποφάσισε να συμπεριλάβει ένα μέρος των παλαιών ρωσικών εδαφών στο Βασίλειο της Μόσχας. Όπως ήταν αναμενόμενο, άρχισε ο πόλεμος με την Πολωνία.
Διήρκεσε 13 χρόνια και στην συνέχεια, το 1654, συνήφθη ανακωχή. Και 32 χρόνια αργότερα, νομίζω, ότι υπογράφηκε συνθήκη ειρήνης με την Πολωνία, την οποία αποκαλούσαν αιώνια ειρήνη. Και αυτά τα εδάφη, ολόκληρη η αριστερή όχθη του Δνείπερου, συμπεριλαμβανομένου του Κιέβου, πέρασαν στην Ρωσία. Και ολόκληρη η δεξιά όχθη του Δνείπερου παρέμεινε στην Πολωνία. Υπό την κυριαρχία της Καταρίνας της Μεγάλης η Ρωσία διεκδίκησε όλα τα ιστορικά της εδάφη, συμπεριλαμβανομένων των νότιων και δυτικών περιοχών, και όλα αυτά διήρκεσαν μέχρι την Επανάσταση.
Πριν από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο, το αυστριακό Γενικό Επιτελείο βασίστηκε στις ιδέες της Ουκρανοποίησης και άρχισε να προωθεί ενεργά τις ιδέες της Ουκρανίας και της Ουκρανοποίησης. Το κίνητρο ήταν προφανές. Λίγο πριν από τον 1ο Παγκόσμιο Πόλεμο, ήθελαν να αποδυναμώσουν τον δυνητικό εχθρό και να εξασφαλίσουν οι ίδιοι ευνοϊκές συνθήκες στην συνοριακή περιοχή. Έτσι, η ιδέα που είχε προκύψει στην Πολωνία, ότι οι άνθρωποι που κατοικούσαν σε αυτό το έδαφος δεν ήταν δήθεν πραγματικά Ρώσοι, αλλά ανήκαν σε μια ειδική εθνοτική ομάδα, τους Ουκρανούς, άρχισε να προπαγανδίζεται από το αυστριακό Γενικό Επιτελείο.
Ήδη από τον 19ο αιώνα εμφανίστηκαν θεωρητικοί που ζητούσαν την ανεξαρτησία της Ουκρανίας. Όλοι αυτοί, ωστόσο, υποστήριζαν ότι η Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με την Ρωσία. Επέμεναν σε αυτό. Μετά την επανάσταση του 1917, οι Μπολσεβίκοι επιδίωξαν να αποκαταστήσουν την κρατική υπόσταση και άρχισε ο εμφύλιος πόλεμος, συμπεριλαμβανομένων των εχθροπραξιών με την Πολωνία.
Το 1921, κηρύχθηκε η ειρήνη με την Πολωνία. Και σύμφωνα με την συνθήκη αυτή, η δεξιά όχθη του ποταμού Δνείπερου δόθηκε και πάλι πίσω στην Πολωνία. Το 1939, αφού η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, ο Χίτλερ προσέφερε στην Πολωνία ειρήνη και συνθήκη φιλίας. Μια συμμαχία, απαιτώντας σε αντάλλαγμα από την Πολωνία να επιστρέψει στην Γερμανία τον λεγόμενο διάδρομο του Ντάνζιγκ, ο οποίος συνέδεε το μεγαλύτερο μέρος της Γερμανίας με την Ανατολική Πρωσία και το Κόνιγκσμπεργκ. Μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, η περιοχή αυτή μεταβιβάστηκε στην Πολωνία. Και αντί για το Ντάνζιγκ, προέκυψε η πόλη Γκντάνσκ. Ο Χίτλερ τους ζήτησε να την παραχωρήσουν φιλικά, αλλά εκείνοι αρνήθηκαν. Βέβαια, εξακολουθούσαν να συνεργάζονται με τον Χίτλερ και συμμετείχαν από κοινού στον διαμελισμό της Τσεχοσλοβακίας.
T: Αλλά θα ήθελα να σας ρωτήσω, κάνετε την υπόθεση ότι η Ουκρανία, σίγουρα κάποια τμήματα της Ουκρανίας καθώς και η ανατολική Ουκρανία είναι στην πραγματικότητα η Ρωσία που ήταν για εκατοντάδες χρόνια. Γιατί δεν την αναλάβατε όταν γίνατε πρόεδρος πριν από 24 χρόνια; Έχετε πυρηνικά όπλα. Δεν έχουν. Στην πραγματικότητα είναι δική σας γη. Γιατί περιμένατε τόσο πολύ;
VP: Θα σας πω, θα έρθω και σε αυτό. Αυτή η ενημέρωση φτάνει στο τέλος της. Μπορεί να είναι βαρετή, αλλά εξηγεί πολλά πράγματα.
T: Δεν είναι βαρετή. Απλά δεν είμαι σίγουρος πώς είναι σχετική.
VP: Ωραία, ωραία. Χαίρομαι πολύ που το εκτιμάτε αυτό. Σας ευχαριστώ. Πριν από τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Πολωνία συνεργάστηκε με τον Χίτλερ. Και παρόλο που δεν υπέκυψε στις απαιτήσεις του Χίτλερ, εντούτοις συμμετείχε στην διχοτόμηση της Τσεχοσλοβακίας μαζί με τον Χίτλερ, καθώς οι Πολωνοί δεν είχαν παραχωρήσει τον διάδρομο του Ντάνζιγκ στην Γερμανία και το παράκαναν, ωθώντας τον Χίτλερ να ξεκινήσει τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο επιτιθέμενος εναντίον τους. Γιατί ο πόλεμος ξεκίνησε εναντίον της Πολωνίας την 1η Σεπτεμβρίου 1939;
Η Πολωνία αποδείχθηκε ασυμβίβαστη και ο Χίτλερ δεν είχε παρά να αρχίσει να υλοποιεί τα σχέδιά του με την Πολωνία. Παρεμπιπτόντως, η ΕΣΣΔ, βάση κάποιων αρχειακών εγγράφων, συμπεριφέρθηκε πολύ τίμια, και ζήτησε την άδεια της Πολωνίας να περάσει τα στρατεύματά της από το πολωνικό έδαφος για να βοηθήσει την Τσεχοσλοβακία. Αλλά ο τότε Πολωνός υπουργός Εξωτερικών είπε ότι αν τα σοβιετικά αεροπλάνα πετούσαν πάνω από την Πολωνία, θα καταρρίπτονταν πάνω από το έδαφος της Πολωνίας. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι άρχισε ο πόλεμος και η Πολωνία έπεσε θύμα της πολιτικής που είχε ακολουθήσει εναντίον της Τσεχοσλοβακίας.
Αυτό σύμφωνα με το γνωστό σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ, ένα μέρος της επικράτειας, συμπεριλαμβανομένης της δυτικής Ουκρανίας, έπρεπε να δοθεί στην Ρωσία, έτσι η Ρωσία, που τότε ονομαζόταν ΕΣΣΔ, ανέκτησε τα ιστορικά της εδάφη. Μετά την νίκη στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο, όπως ονομάζουμε τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, όλα αυτά τα εδάφη κατοχυρώθηκαν τελικά ως ανήκοντα στην Ρωσία, στην ΕΣΣΔ. Όσο για την Πολωνία, έλαβε, προφανώς ως αποζημίωση, τα εδάφη που αρχικά ήταν γερμανικά. Δηλαδή τα ανατολικά τμήματα της Γερμανίας. Αυτά είναι τώρα τα δυτικά εδάφη της Πολωνίας. Φυσικά, η Πολωνία ανέκτησε την πρόσβαση στην Βαλτική Θάλασσα και το Ντάνζιγκ. Το οποίο πήρε και πάλι το πολωνικό του όνομα. Έτσι εξελίχθηκε αυτή η κατάσταση. Το 1922, όταν ιδρύθηκε η ΕΣΣΔ, οι Μπολσεβίκοι άρχισαν να χτίζουν την ΕΣΣΔ και ίδρυσαν την Σοβιετική Ουκρανία, η οποία δεν είχε υπάρξει ποτέ πριν.
T: Σωστά.
VP: Ο Στάλιν επέμενε να συμπεριληφθούν οι δημοκρατίες αυτές στην ΕΣΣΔ ως αυτόνομες οντότητες. Για κάποιο ανεξήγητο λόγο, ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, επέμενε ότι είχαν το δικαίωμα να αποχωρήσουν από την ΕΣΣΔ. Και πάλι, για κάποιους άγνωστους λόγους, μετέφερε σε εκείνη την νεοσύστατη Σοβιετική Δημοκρατία της Ουκρανίας ορισμένα από τα εδάφη, μαζί με τους ανθρώπους που ζούσαν εκεί, παρόλο που αυτά τα εδάφη δεν είχαν ποτέ ονομαστεί Ουκρανία, και όμως έγιναν μέρος αυτής της Σοβιετικής Δημοκρατίας της Ουκρανίας.
Στα εδάφη αυτά περιλαμβανόταν και η περιοχή της Μαύρης Θάλασσας, η οποία είχε παραληφθεί από την Μεγάλη Αικατερίνη και η οποία δεν είχε καμία ιστορική σχέση με την Ουκρανία. Ακόμη και αν πάμε πίσω στο 1654, όταν τα εδάφη αυτά επέστρεψαν στην Ρωσική Αυτοκρατορία, η περιοχή αυτή είχε το μέγεθος 3 έως 4 περιφερειών της σύγχρονης Ουκρανίας, χωρίς την περιοχή της Μαύρης Θάλασσας. Αυτό ήταν εντελώς εκτός συζήτησης.
T: Το 1654.
VP: Ακριβώς.
T: Προφανώς έχετε εγκυκλοπαιδική γνώση αυτής της περιοχής. Αλλά γιατί δεν κάνατε αυτή την υπόθεση τα πρώτα 22 χρόνια ως πρόεδρος, ότι η Ουκρανία δεν ήταν ποτέ μια πραγματική χώρα;
VP: Στην Σοβιετική Ένωση δόθηκαν πολλά εδάφη που δεν της ανήκαν ποτέ, συμπεριλαμβανομένης της περιοχής της Μαύρης Θάλασσας. Κάποια στιγμή, όταν η Ρωσία τις παρέλαβε ως αποτέλεσμα των ρωσοτουρκικών πολέμων, ονομάστηκαν Νέα Ρωσία ή άλλη Ρωσία. Αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Λένιν, ο ιδρυτής του σοβιετικού κράτους, καθιέρωσε την Ουκρανία με αυτόν τον τρόπο. Για δεκαετίες, η Ουκρανική Σοβιετική Δημοκρατία αναπτύχθηκε ως μέρος της ΕΣΣΔ. Και για άγνωστους λόγους, και πάλι, οι Μπολσεβίκοι ασχολήθηκαν με την Ουκρανοποίηση. Δεν ήταν απλώς επειδή η σοβιετική ηγεσία αποτελούνταν σε μεγάλο βαθμό από άτομα που κατάγονταν από την Ουκρανία. Αντίθετα, εξηγούνταν από την γενική πολιτική της ιθαγενοποίησης που ακολουθούσε η Σοβιετική Ένωση. Τα ίδια πράγματα γίνονταν και σε άλλες σοβιετικές δημοκρατίες. Αυτό περιελάμβανε την προώθηση των εθνικών γλωσσών και των εθνικών πολιτισμών, κάτι που δεν είναι κακό, κατ’ αρχήν.
Έτσι δημιουργήθηκε η σοβιετική Ουκρανία. Μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ουκρανία έλαβε, εκτός από τα εδάφη που ανήκαν στην Πολωνία πριν από τον πόλεμο, και μέρος των εδαφών που ανήκαν προηγουμένως στην Ουγγαρία και την Ρουμανία. Έτσι, η Ρουμανία και η Ουγγαρία πήραν μέρος των εδαφών τους και τα έδωσαν στην Σοβιετική Ουκρανία, και εξακολουθούν να παραμένουν μέρος της Ουκρανίας. Έτσι, με αυτή την έννοια, έχουμε κάθε λόγο να επιβεβαιώσουμε ότι η Ουκρανία είναι ένα τεχνητό κράτος που διαμορφώθηκε με την θέληση του Στάλιν.
T:Πιστεύετε ότι η Ουγγαρία έχει το δικαίωμα να πάρει πίσω τα εδάφη της από την Ουκρανία και ότι άλλα έθνη έχουν το δικαίωμα να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654;
VP: Δεν είμαι σίγουρος αν θα πρέπει να επιστρέψουν στα σύνορά τους του 1654. Αλλά με δεδομένη την εποχή του Στάλιν, το λεγόμενο καθεστώς του Στάλιν, το οποίο, όπως πολλοί ισχυρίζονται, είδε πολυάριθμες παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και παραβιάσεις των δικαιωμάτων άλλων κρατών. Μπορεί κανείς να πει ότι θα μπορούσαν να διεκδικήσουν πίσω αυτά τα εδάφη τους, ενώ δεν είχαν κανένα δικαίωμα να το κάνουν αυτό. Είναι τουλάχιστον κατανοητό.
T: Έχετε πει στον Βίκτορ Όρμπαν ότι μπορεί να έχει μέρος της Ουκρανίας;
VP: Ποτέ. Ποτέ δεν του το είπα. Ούτε μια φορά. Δεν έχουμε καν συζητήσει γι’ αυτό το θέμα. Αλλά στην πραγματικότητα γνωρίζω με βεβαιότητα ότι οι Ούγγροι που ζουν εκεί ήθελαν να επιστρέψουν στην ιστορική τους γη. Επιπλέον, θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία. Παρακάμπτω, είναι μια προσωπική ιστορία. Κάπου στις αρχές της δεκαετίας του ’80, έκανα ένα οδοιπορικό με αυτοκίνητο από το τότε Λένινγκραντ, διασχίζοντας την Σοβιετική Ένωση μέσω Κιέβου. Έκανα μια στάση στο Κίεβο και στην συνέχεια πήγα στην δυτική Ουκρανία. Πήγα στην πόλη Beregovoy και όλα τα ονόματα των πόλεων και των χωριών εκεί ήταν στα ρωσικά και στα ουγγρικά. Όχι στα ουκρανικά. Περνούσα μέσα από κάποιο χωριό και υπήρχαν άνδρες που κάθονταν δίπλα στα σπίτια τους και φορούσαν μαύρα τριμερή κοστούμια και μαύρα κυλινδρικά καπέλα. Ρώτησα, μήπως είναι κάποιοι διασκεδαστές; Μου είπαν όχι, δεν ήταν διασκεδαστές, ήταν Ούγγροι. Ρώτησα, τι κάνουν εδώ; Τι εννοείτε, μου απάντησε ο οδηγός μου; Αυτή είναι η γη τους. Ζουν εδώ. Αυτό ήταν κατά την διάρκεια της σοβιετικής περιόδου, την δεκαετία του 1980. Διατήρησαν την ουγγρική γλώσσα, τα ουγγρικά ονόματα και όλες τις εθνικές τους ενδυμασίες. Είναι Ούγγροι και αισθάνονται ότι είναι Ούγγροι.
T: Νομίζω ότι πολλά έθνη είναι αναστατωμένα για την Τρανσυλβανία, όπως προφανώς γνωρίζετε. Αλλά και πολλά έθνη αισθάνονται απογοητευμένα από τα επανασχεδιασμένα σύνορα των πολέμων του 20ου αιώνα και των πολέμων που πάνε πίσω χίλια χρόνια, αυτών που αναφέρατε. Αλλά το γεγονός είναι ότι δεν κάνατε αυτή την υπόθεση δημόσια μέχρι πριν από δύο χρόνια, τον Φεβρουάριο. Και στην υπόθεση που κάνατε, την οποία διάβασα σήμερα, εξηγείτε εκτενώς ότι αισθανόσασταν μια φυσική απειλή από την Δύση στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ, συμπεριλαμβανομένης δυνητικά και της πυρηνικής απειλής. Και αυτό ήταν που σας έκανε να κινηθείτε. Είναι αυτός ένας σωστός χαρακτηρισμός των όσων είπατε;
VP: Καταλαβαίνω ότι οι μακροσκελείς ομιλίες μου μάλλον δεν εμπίπτουν στο είδος της συνέντευξης. Γι’ αυτό σας ρώτησα στην αρχή, θα έχουμε μια σοβαρή συζήτηση ή ένα σόου; Είπατε σοβαρή συζήτηση. Γι’ αυτό δείξτε μου κατανόηση, παρακαλώ. Φτάνουμε στο σημείο όπου ιδρύθηκε η Σοβιετική Ουκρανία. Στην συνέχεια, το 1991, η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε και όλα όσα η Ρωσία είχε χαρίσει απλόχερα στην Ουκρανία, τα παρέσυρε η τελευταία. Έρχομαι σε ένα πολύ σημαντικό σημείο της σημερινής ατζέντας.
T: Σας ευχαριστώ.
VP Η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης ξεκίνησε ουσιαστικά από την ρωσική ηγεσία. Δεν καταλαβαίνω από τι καθοδηγούνταν η ρωσική ηγεσία εκείνη την εποχή, αλλά υποψιάζομαι ότι υπήρχαν αρκετοί λόγοι για να πιστεύει ότι όλα θα ήταν καλά. Πρώτον, νομίζω ότι η τότε ρωσική ηγεσία πίστευε ότι τα βασικά στοιχεία της σχέσης μεταξύ της Ρωσίας και της Ουκρανίας ήταν στην πραγματικότητα μια κοινή γλώσσα. Περισσότερο από το 90% του πληθυσμού εκεί μιλούσε ρωσικά. Οικογενειακοί δεσμοί, κάθε τρίτο άτομο εκεί είχε κάποιου είδους οικογενειακούς ή φιλικούς δεσμούς. Κοινή κουλτούρα. Κοινή ιστορία, τέλος, κοινή πίστη, συνύπαρξη με ένα ενιαίο κράτος επί αιώνες και βαθιά διασυνδεδεμένες οικονομίες. Όλα αυτά ήταν τόσο θεμελιώδη. Όλα αυτά τα στοιχεία μαζί καθιστούν αναπόφευκτες τις καλές μας σχέσεις.
Το δεύτερο σημείο είναι πολύ σημαντικό. Θέλω εσείς ως Αμερικανός πολίτης και οι τηλεθεατές σας να ακούσετε γι’ αυτό ως. Η πρώην ρωσική ηγεσία υπέθεσε ότι η Σοβιετική Ένωση είχε πάψει να υφίσταται και επομένως δεν υπήρχαν πλέον ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Η Ρωσία συμφώνησε μάλιστα οικειοθελώς και προληπτικά στην κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και πίστευε ότι αυτό θα γινόταν αντιληπτό από την λεγόμενη πολιτισμένη Δύση ως πρόσκληση για συνεργασία και ένωση. Αυτό περίμενε η Ρωσία, τόσο από τις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και από αυτή την λεγόμενη συλλογική Δύση στο σύνολό της.
Υπήρχαν έξυπνοι άνθρωποι, όπως στην Γερμανία, ο Egon Bahr, ένας σημαντικός πολιτικός του Σοσιαλδημοκρατικού Κόμματος, ο οποίος επέμενε στις προσωπικές του συνομιλίες με την σοβιετική ηγεσία στα πρόθυρα της κατάρρευσης της Σοβιετικής Ένωσης, και γνώριζε ότι έπρεπε να δημιουργηθούν συστήματα ασφαλείας στην Ευρώπη. Θα έπρεπε να δοθεί βοήθεια στην ενιαία Γερμανία, αλλά θα έπρεπε επίσης να δημιουργηθεί ένα νέο σύστημα που θα συμπεριλάμβανε τις Ηνωμένες Πολιτείες, τον Καναδά, την Ρωσία και άλλες χώρες της Κεντρικής Ευρώπης.
Αλλά το ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται να επεκταθεί. Αυτό είπε ο ίδιος. Αν το ΝΑΤΟ επεκταθεί, όλα θα είναι ακριβώς όπως κατά την διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, μόνο που θα είναι πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας. Αυτό είναι όλο. Ήταν ένας σοφός γέρος, αλλά κανείς δεν τον άκουσε. Στην πραγματικότητα, θύμωσε μια φορά. Αν, είπε, δεν με ακούσετε, δεν πρόκειται να ξαναπατήσω το πόδι μου στην Μόσχα. Όλα συνέβησαν ακριβώς όπως είχε πει.
T: Φυσικά, έγινε πραγματικότητα. Και εγώ και εσείς το έχετε αναφέρει αυτό πολλές φορές. Και πολλοί στην Αμερική πίστευαν ότι οι σχέσεις μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών θα ήταν καλές με την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, όμως συνέβη το αντίθετο. Αλλά ποτέ δεν εξηγήσατε γιατί πιστεύετε ότι συνέβη αυτό, εκτός από το να πείτε ότι η Δύση φοβάται μια ισχυρή Ρωσία. Αλλά έχουμε μια ισχυρή Κίνα την οποία η Δύση δεν φαίνεται να φοβάται ιδιαίτερα. Τι είναι αυτό που πιστεύετε ότι στην Ρωσία, έπεισε τους υπεύθυνους χάραξης πολιτικής ότι έπρεπε να την καταστρέψουν;
VP: Η Δύση φοβάται την ισχυρή Κίνα περισσότερο από ό,τι φοβάται μια ισχυρή Ρωσία, επειδή η Ρωσία έχει κερδίσει 150 εκατομμύρια ανθρώπους και η Κίνα έχει 1,5 δισεκατομμύριο πληθυσμό. Και η οικονομία της αναπτύσσεται αλματωδώς, ήτοι 5% ετησίως. Παλαιότερα ήταν ακόμη περισσότερο, αλλά αυτό είναι αρκετό για την Κίνα. Όπως το έθεσε κάποτε ο Μπίσμαρκ, οι δυνατότητες είναι οι πιο σημαντικές.
Οι δυνατότητες της Κίνας είναι τεράστιες. Είναι η μεγαλύτερη οικονομία στον κόσμο σήμερα από την άποψη της ισοτιμίας αγοραστικής δύναμης και του μεγέθους της οικονομίας. Έχει ήδη ξεπεράσει τις Ηνωμένες Πολιτείες εδώ και αρκετό καιρό και αναπτύσσεται με ταχείς ρυθμούς. Ας μη μιλήσουμε για το ποιος φοβάται ποιον. Ας μην επιχειρηματολογούμε με τέτοιους όρους. Και ας ασχοληθούμε με το γεγονός ότι μετά το 1991, όταν η Ρωσία περίμενε ότι θα γινόταν δεκτή στην αδελφική οικογένεια των πολιτισμένων εθνών, δεν συνέβη τίποτα τέτοιο. Μας ξεγελάσατε. Δεν εννοώ εσάς προσωπικά. Φυσικά μιλάω για τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Η υπόσχεση ήταν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκτεινόταν προς τα ανατολικά. Αλλά αυτό συνέβη πέντε φορές. Υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης. Τα ανεχτήκαμε όλα αυτά. Προσπαθούσαμε να τους πείσουμε. Τους λέγαμε, σας παρακαλώ, μην το κάνετε. Είμαστε τόσο αστοί τώρα όσο και εσείς. Είμαστε μια οικονομία της αγοράς και δεν υπάρχει εξουσία του Κομμουνιστικού Κόμματος. Ας διαπραγματευτούμε. Επιπλέον, το έχω πει αυτό και δημόσια στο παρελθόν. Υπήρξε μια στιγμή που άρχισε να μεγαλώνει ένα ορισμένο ρήγμα μεταξύ μας. Πριν από αυτό, ο Γέλτσιν ήρθε στις Ηνωμένες Πολιτείες και μίλησε στο Κογκρέσο και είπε: Ο Θεός να ευλογεί την Αμερική. Όλα όσα είπε έδειχναν προς μία κατεύθυνση, αυτήν της εισόδου μας.
Θυμηθείτε τις εξελίξεις στην Γιουγκοσλαβία πριν από αυτό. Μόλις άρχισαν οι εξελίξεις στην Γιουγκοσλαβία, ο Γέλτσιν ύψωσε την φωνή του υπέρ των Σέρβων. Και εμείς δεν μπορούσαμε παρά να υψώσουμε την φωνή μας υπέρ των Σέρβων για την υπεράσπισή τους. Καταλαβαίνω ότι υπήρχαν πολύπλοκες διεργασίες σε εξέλιξη εκεί. Το καταλαβαίνω, αλλά η Ρωσία δεν μπορούσε να μην υψώσει την φωνή της για την υποστήριξη των Σέρβων, επειδή οι Σέρβοι είναι επίσης ένα ιδιαίτερο και κοντινό σε εμάς έθνος, με ορθόδοξο πολιτισμό και ούτω καθεξής. Είναι ένα έθνος που έχει υποφέρει τόσο πολύ για πολλές γενιές. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι ο Γέλτσιν εξέφρασε την υποστήριξή του. Τι έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες; Κατά παράβαση του διεθνούς δικαίου και του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ άρχισαν να βομβαρδίζουν το Βελιγράδι. Ήταν οι Ηνωμένες Πολιτείες που οδήγησαν το τζίνι έξω από το μπουκάλι. Επιπλέον, όταν η Ρωσία διαμαρτυρήθηκε και εξέφρασε την δυσαρέσκειά της, τι ειπώθηκε; Ο καταστατικός χάρτης του ΟΗΕ και το διεθνές δίκαιο έχουν ξεπεραστεί.
Τώρα όλοι επικαλούνται το διεθνές δίκαιο, αλλά εκείνη την εποχή άρχισαν να λένε ότι όλα ήταν ξεπερασμένα. Όλα έπρεπε να αλλάξουν. Πράγματι, κάποια πράγματα πρέπει να αλλάξουν, καθώς η ισορροπία δυνάμεων έχει αλλάξει. Είναι αλήθεια, αλλά όχι με αυτόν τον τρόπο. Ο Γέλτσιν σύρθηκε αμέσως στην λάσπη, κατηγορήθηκε για αλκοολισμό, ότι δεν καταλαβαίνει τίποτα, ότι δεν ξέρει τίποτα. Σας διαβεβαιώνω ότι καταλάβαινε τα πάντα. Λοιπόν, έγινα πρόεδρος το 2000. Σκέφτηκα, εντάξει, το γιουγκοσλαβικό ζήτημα έχει τελειώσει, αλλά θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις. Ας ξανανοίξουμε την πόρτα που η Ρωσία είχε προσπαθήσει να περάσει.
Και επιπλέον, το είπα δημόσια, μπορώ να το επαναλάβω. Σε μια συνάντηση εδώ στο Κρεμλίνο με τον απερχόμενο πρόεδρο Μπιλ Κλίντον, εδώ στο διπλανό δωμάτιο, τον ρώτησα: “Μπιλ αν η Ρωσία ζητούσε να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ, πιστεύεις ότι αυτό θα γινόταν;”. Και μου απάντησε: “Ξέρετε, είναι ενδιαφέρον. Νομίζω πως ναι”. Αλλά το βράδυ, όταν συναντηθήκαμε για δείπνο, είπε: “Ξέρετε, μίλησα με την ομάδα μου, όχι, δεν είναι δυνατόν τώρα”. Μπορείτε να τον ρωτήσετε. Νομίζω ότι θα δει την συνέντευξή μας και θα το επιβεβαιώσει. Δεν θα έλεγα κάτι τέτοιο αν δεν είχε συμβεί. Εντάξει, λοιπόν, είναι αδύνατον τώρα.
T: Αλλά αν είχε πει ναι, θα είχατε ενταχθεί στο ΝΑΤΟ;
VP: Αν είχε πει ναι, η διαδικασία προσέγγισης θα είχε ξεκινήσει και τελικά θα μπορούσε να είχε συμβεί, αν είχαμε δει κάποια ειλικρινή επιθυμία από την πλευρά των εταίρων μας. Αλλά αυτό δεν συνέβη.
T: Γιατί νομίζετε ότι συμβαίνει αυτό; Απλά για να φτάσουμε στο κίνητρο. Είστε σαφώς πικραμένος γι’ αυτό. Καταλαβαίνω. Αλλά γιατί νομίζετε ότι η Δύση σας απέρριψε τότε; Γιατί η εχθρότητα; Γιατί το τέλος του Ψυχρού Πολέμου δεν διόρθωσε την σχέση σας; Ποιο είναι το κίνητρο από την δική σας οπτική γωνία;
VP: Είπατε ότι ήμουν πικρόχολος για την απάντηση. Όχι, δεν είναι πικρία. Είναι απλώς η διαπίστωση των γεγονότων. Απλώς συνειδητοποιήσαμε ότι δεν ήμασταν ευπρόσδεκτοι εκεί, αυτό είναι όλο. Αλλά θέλουμε να οικοδομήσουμε τις σχέσεις μας με έναν άλλο τρόπο. Να αναζητήσουμε κοινά σημεία αλλού. Το γιατί λάβαμε αρνητική απάντηση, θα πρέπει να ρωτήσετε τους ηγέτες σας. Μπορώ μόνο να μαντέψω γιατί. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες, έχω δει πώς επιλύουν τα θέματα στο ΝΑΤΟ. Θα σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα τώρα σχετικά με την Ουκρανία. Η ηγεσία των ΗΠΑ ασκεί πίεση και όλα τα μέλη του ΝΑΤΟ ψηφίζουν υπάκουα. Ακόμη και αν δεν τους αρέσει κάτι. Τώρα, θα σας πω τι συνέβη από αυτή την άποψη με την Ουκρανία το 2008. Αν και συζητείται, οπότε δεν θα σας πω κάτι καινούργιο. Μετά από αυτό, προσπαθούμε να οικοδομήσουμε τις σχέσεις με διαφορετικούς τρόπους.
Για παράδειγμα, για τα γεγονότα στην Μέση Ανατολή και στο Ιράκ, οικοδομούσαμε τις σχέσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες με πολύ ήπιο, συνετό, προσεκτικό τρόπο. Έθεσα επανειλημμένα το ζήτημα ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν πρέπει να υποστηρίξουν τον αυτονομισμό ή την τρομοκρατία στο Βόρειο Καύκασο. Αλλά συνεχίζουν να το κάνουν ούτως ή άλλως. Και η πολιτική, η πληροφοριακή, η οικονομική, ακόμη και η στρατιωτική υποστήριξη προήλθε από τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους τους για τις τρομοκρατικές ομάδες στον Καύκασο.
Κάποτε έθεσα αυτό το θέμα στον συνάδελφό μου, επίσης πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών. Λέει ότι είναι αδύνατον. Έχετε αποδείξεις; Είπα ναι, ήμουν προετοιμασμένος για αυτή την συζήτηση και του έδωσα αυτή την απόδειξη και το κίνητρο. Το κοίταξε και ξέρετε τι είπε; Ζητώ συγγνώμη, αλλά αυτό συνέβη. Θα παραθέσω ένα απόσπασμα, είπε, “Λοιπόν, θα τους σπάσω στο ξύλο”. Περιμέναμε και περιμέναμε κάποια απάντηση. Δεν υπήρξε καμία απάντηση. Είπα στον διευθυντή της FSB: “Γράψτε στη CIA”. Ποιο είναι το αποτέλεσμα της συνομιλίας με τον πρόεδρο; Έγραψε μία, δύο φορές. Και μετά πήραμε μια απάντηση. Έχουμε την απάντηση στο αρχείο. Η CIA απάντησε: “Δουλεύουμε με την αντιπολίτευση στην Ρωσία. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι το σωστό και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε”. Είναι απλά γελοίο.
T: Δηλαδή λέτε ότι η CIA προσπαθεί να ανατρέψει την κυβέρνησή σας;
VP: Φυσικά εννοούσαν στην συγκεκριμένη περίπτωση τους αυτονομιστές, τους τρομοκράτες που πολέμησαν μαζί μας στον Καύκασο. Αυτούς αποκαλούν αντιπολίτευση. Αυτό είναι το δεύτερο σημείο. Η τρίτη στιγμή είναι πολύ σημαντική, είναι η στιγμή που δημιουργήθηκε στην αρχή το αμερικανικό σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας. Πείθαμε για μεγάλο χρονικό διάστημα τις Ηνωμένες Πολιτείες να μην το κάνουν. Επιπλέον είχα μια πολύ σοβαρή συζήτηση με τον Πρόεδρο Μπους και την ομάδα του. Πρότεινα οι Ηνωμένες Πολιτείες, η Ρωσία και η Ευρώπη να δημιουργήσουν από κοινού το σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας που πιστεύουμε ότι, αν δημιουργηθεί, απειλεί μονομερώς την ασφάλειά μας. Παρά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν επίσημα ότι δημιουργείται αυστηρά κατά των πυραυλικών απειλών από το Ιράν, αυτή ήταν απλά μία δικαιολογία για την ανάπτυξη του συγκεκριμένου συστήματος. Πρότεινα να συνεργαστούμε. Η Ρωσία, οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη είπαν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Με ρώτησαν: “Μιλάτε σοβαρά;”. Είπα, “Απολύτως”.
T: Μπορώ να ρωτήσω ποια χρονιά ήταν αυτή;
VP: Δεν θυμάμαι. Είναι εύκολο να το μάθετε στο διαδίκτυο. Όταν ήμουν στις ΗΠΑ μετά από πρόσκληση του Μπους του πρεσβύτερου. Είναι ακόμη πιο εύκολο να μάθεις από κάποιον για τον οποίο θα σου μιλήσω. Μου είπαν λοιπόν ότι ήταν πολύ ενδιαφέρον. Είπα: “Φανταστείτε να μπορούσαμε να διευθετήσουμε μαζί μια τέτοια παγκόσμια πρόκληση στρατηγικής ασφάλειας. Ο κόσμος θα αλλάξει. Πιθανώς θα έχουμε διαμάχες, πιθανώς οικονομικές και ακόμη και πολιτικές. Αλλά θα μπορούσαμε να αλλάξουμε δραστικά την κατάσταση στον κόσμο”. Λέει “Ναι” και ρωτάει: “Μιλάτε σοβαρά;” Του απαντώ: “Φυσικά”. “Πρέπει να το σκεφτούμε”. Λέω, “Προχωρήστε παρακαλώ”. Τότε ο υπουργός Άμυνας Γκέιτς, ο πρώην διευθυντής της CIA και η υπουργός Εξωτερικών Ράις ήρθαν εδώ σε αυτό το υπουργικό συμβούλιο, ακριβώς εδώ σε αυτό το τραπέζι. Μου είπαν, ναι, το σκεφτήκαμε. Συμφωνούμε. Είπα, “Δόξα τω Θεώ, υπέροχα”. “Αλλά με κάποιες εξαιρέσεις.”
T: Δύο φορές περιγράψατε ότι οι πρόεδροι των ΗΠΑ παίρνουν αποφάσεις και στην συνέχεια υπονομεύονται από τους επικεφαλής των υπηρεσιών τους. Έτσι, ακούγεται σαν να περιγράφετε ένα σύστημα που δεν διοικείται από τους ανθρώπους που έχουν εκλεγεί, σύμφωνα με τα λεγόμενά σας.
VP: Σωστά, σωστά. Και μετά μας είπαν να εξαφανιστούμε. Δεν πρόκειται να σας πω τις λεπτομέρειες, διότι θεωρώ ότι είναι λάθος. Εξάλλου, ήταν εμπιστευτική συζήτηση, αλλά η πρότασή μας απορρίφθηκε. Αυτό είναι γεγονός. Ήταν ακριβώς τότε που είπα: “Τότε θα αναγκαστούμε να πάρουμε αντίμετρα. Θα δημιουργήσουμε τέτοια συστήματα κρούσης που σίγουρα θα ξεπεράσουν τα συστήματα αντιπυραυλικής άμυνας.” Η απάντηση ήταν: “Δεν το κάνουμε αυτό εναντίον σας και κάντε ό,τι θέλετε”. Είπα, “Εντάξει”. Έτσι έγινε. Και δημιουργήσαμε υπερηχητικά συστήματα με διηπειρωτικό βεληνεκές και συνεχίζουμε να τα αναπτύσσουμε.
Είμαστε τώρα μπροστά από όλους, τις Ηνωμένες Πολιτείες και τις άλλες χώρες, όσον αφορά την ανάπτυξη συστημάτων υπερηχητικής κρούσης. Και τα βελτιώνουμε καθημερινά. Τώρα σχετικά με την επέκταση του ΝΑΤΟ προς τα ανατολικά. Λοιπόν, μας υποσχέθηκαν να μην υπάρχει ΝΑΤΟ στα ανατολικά, ούτε μια ίντσα στα ανατολικά, όπως μας είπαν. Και μετά τι έγινε; Είπαν, λοιπόν, ότι δεν είναι κατοχυρωμένο στα χαρτιά, οπότε θα επεκταθούμε.
Έτσι υπήρξαν πέντε κύματα επέκτασης. Οι χώρες της Βαλτικής, ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη και ούτω καθεξής. Και τώρα έρχομαι στο κυριότερο. Ήρθαν στην Ουκρανία. Τελικά, το 2008, στην σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι, δήλωσαν ότι οι πόρτες για την ένταξη της Ουκρανίας και της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ ήταν ανοιχτές. Τώρα, σχετικά με το πώς λαμβάνονται οι αποφάσεις εκεί: Η Γερμανία, η Γαλλία φάνηκαν να είναι αντίθετες, όπως και κάποιες άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αλλά τότε, όπως αποδείχθηκε αργότερα, ο Πρόεδρος Μπους που είναι σκληρός πολιτικός, όπως μου είπαν αργότερα, άσκησε πίεση σε εμάς και αναγκαστήκαμε να συμφωνήσουμε.
Είναι γελοίο. Είναι σαν το νηπιαγωγείο. Πού είναι οι εγγυήσεις; Τι νηπιαγωγείο είναι αυτό; Τι είδους άνθρωποι είναι αυτοί; Ποιοι είναι αυτοί; Βλέπετε, ήταν πιεσμένοι. Συμφώνησαν. Και μετά λένε ότι η Ουκρανία δεν θα είναι στο ΝΑΤΟ. Προσωπικά λέω ότι δεν ξέρω. Ξέρω ότι συμφώνησαν το 2008. Γιατί δεν συμφώνησαν να γίνει κάτι τέτοιο στο μέλλον; Λοιπόν, τους πίεσαν και τότε λέω, γιατί δεν θα σας πιέσουν αύριο και θα συμφωνήσετε ξανά; Λοιπόν… Είναι παράλογο. Σε ποιον πρέπει να μιλήσουμε; Απλά δεν καταλαβαίνω. Είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε. Αλλά με ποιον; Πού είναι οι εγγυήσεις; Πουθενά.
Έτσι άρχισαν να αναπτύσσονται στο έδαφος της Ουκρανίας. Τι υπάρχει εκεί; Σας είπα το ιστορικό. Τι είδους σχέσεις; Ήταν με την Ρωσία. Κάθε δεύτερος ή τρίτος άνθρωπος εκεί είχε πάντα κάποιους δεσμούς με την Ρωσία. Και κατά την διάρκεια των εκλογών στην ήδη ανεξάρτητη κυρίαρχη Ουκρανία, η οποία απέκτησε την ανεξαρτησία της ως αποτέλεσμα της ανακήρυξης της ανεξαρτησίας, αναφέρουν πως η Ουκρανία είναι ένα ουδέτερο κράτος. Και το 2008, ξαφνικά της άνοιξαν οι πόρτες του ΝΑΤΟ. Ω, έλα τώρα.
Δεν συμφωνήσαμε έτσι. Τώρα, όλοι οι πρόεδροι που ήρθαν στην εξουσία στην Ουκρανία, βασίστηκαν στο εκλογικό σώμα με καλή στάση απέναντι στην Ρωσία με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αυτή είναι η νοτιοανατολική Ουκρανία. Είναι ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων. Και ήταν πολύ δύσκολο να πεισθεί αυτό το εκλογικό σώμα, το οποίο είχε θετική στάση απέναντι στην Ρωσία. Ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία. Και πώς, την πρώτη φορά που κέρδισε, μετά τον πρόεδρο Κούτσμα, οργάνωσαν τον τρίτο γύρο, ο οποίος δεν προβλέπεται από το Σύνταγμα της Ουκρανίας. Πρόκειται για πραξικόπημα. Φανταστείτε αν σε κάποιον στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν θα άρεσε το αποτέλεσμα….
T: Το 2014;
VP: Όχι, αυτό ήταν πριν από αυτό. Μετά τον πρόεδρο Κούτσμα, ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς κέρδισε τις εκλογές. Ωστόσο, οι αντίπαλοί του δεν αναγνώρισαν αυτή την νίκη. Οι ΗΠΑ υποστήριξαν την αντιπολίτευση και ο τρίτος γύρος προγραμματίστηκε. Αλλά αυτό είναι ένα πραξικόπημα. Οι ΗΠΑ το υποστήριξαν και ο νικητής του τρίτου γύρου ήρθε στην εξουσία. Φανταστείτε ότι στις ΗΠΑ κάτι δεν άρεσε σε κάποιον και οργανώθηκε ο τρίτος γύρος των εκλογών, τον οποίο δεν προβλέπει το Σύνταγμα των ΗΠΑ. Παρ’ όλα αυτά, αυτό έγινε στην Ουκρανία.
Ο Βίκτορ Γιούσενκο, ο οποίος θεωρούνταν ο φιλοδυτικός πολιτικός, ήρθε στην εξουσία, αλλά έχουμε οικοδομήσει σχέσεις και με αυτόν. Ήρθε στην Μόσχα και εμείς με την σειρά μας επισκεφτήκαμε το Κίεβο. Το επισκέφθηκα κι εγώ, συναντηθήκαμε σε ανεπίσημο πλαίσιο. Αν είναι φιλοδυτικός, ας είναι. Δεν πειράζει. Αφήστε τους ανθρώπους να κάνουν την δουλειά τους. Η κατάσταση θα έπρεπε να έχει εξελιχθεί μέσα στην ίδια την ανεξάρτητη Ουκρανία ως αποτέλεσμα της ηγεσίας του Κούτσμα. Τα πράγματα χειροτέρεψαν και ο Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήρθε στην εξουσία. Ίσως δεν ήταν ο καλύτερος πρόεδρος και πολιτικός, δεν ξέρω. Δεν θέλω να κάνω εκτιμήσεις.
Ωστόσο, προέκυψε το θέμα της σύνδεσης με την ΕΕ. Πάντα ήμασταν προσγειωμένοι σε αυτό. Όπως ακριβώς θέλετε. Αλλά όταν διαβάσαμε την συνθήκη σύνδεσης, αποδείχθηκε ότι ήταν πρόβλημα για εμάς, αφού είχαμε την ζώνη ελεύθερου εμπορίου και τα ανοιχτά τελωνειακά σύνορα με την Ουκρανία, η οποία στο πλαίσιο αυτής της σύνδεσης έπρεπε να ανοίξει τα σύνορά της για την Ευρώπη, κάτι που θα οδηγούσε σε πλημμύρα της αγοράς μας.
Αλλά είπαμε, όχι, αυτό δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Θα κλείσουμε τα σύνορά μας με την Ουκρανία, τότε τα τελωνειακά σύνορα, δηλαδή. Ο Γιανουκόβιτς άρχισε να υπολογίζει πόσα θα κέρδιζε η Ουκρανία, πόσα θα έχανε και είπε στους Ευρωπαίους εταίρους του, χρειάζομαι περισσότερο χρόνο για να σκεφτώ πριν υπογράψω. Την στιγμή που το είπε αυτό, η αντιπολίτευση άρχισε να κάνει καταστροφικά βήματα τα οποία υποστηρίχθηκαν από την Δύση. Όλα κατέληξαν στο Μαϊντάν και σε ένα πραξικόπημα στην Ουκρανία.
T: Δηλαδή έκανε περισσότερες συναλλαγές με την Ρωσία παρά με την ΕΕ;
VP: Φυσικά. Δεν είναι καν θέμα όγκου εμπορίου, αν και ως επί το πλείστο είναι. Είναι το θέμα του μεγέθους της συνεργασίας, στο οποίο βασίστηκε ολόκληρη η ουκρανική οικονομία. Ένα μέγεθος συνεργασίας μεταξύ των επιχειρήσεων ήταν πολύ κοντά από την εποχή της Σοβιετικής Ένωσης. Μια επιχείρηση εκεί συνήθιζε να παράγει εξαρτήματα που συναρμολογούνταν τόσο στην Ρωσία όσο και στην Ουκρανία και το αντίστροφο. Υπήρχαν πολύ στενοί δεσμοί. Έγινε πραξικόπημα. Αν και δεν θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες τώρα, καθώς θεωρώ ότι δεν είναι σωστό να το κάνω. Οι ΗΠΑ μας είπαν, ηρεμήστε τον Γιανουκόβιτς και εμείς θα ηρεμήσουμε την αντιπολίτευση. Αφήστε την κατάσταση να εξελιχθεί. Στο σενάριο μιας πολιτικής διευθέτησης. Είπαμε, εντάξει, συμφωνήσαμε, ας το κάνουμε με αυτόν τον τρόπο. Όπως ζήτησαν οι Αμερικανοί, ο Γιανουκόβιτς δεν χρησιμοποίησε ούτε τις ένοπλες δυνάμεις ούτε την αστυνομία. Ωστόσο, η ένοπλη αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα στο Κίεβο. Τι υποτίθεται ότι σημαίνει αυτό; “Ποιοι νομίζετε ότι είστε;” Ήθελα να ρωτήσω την τότε ηγεσία των ΗΠΑ.
T: Με την υποστήριξη ποιου;
VP: Με την υποστήριξη της CIA φυσικά. Θα πρέπει να ευχαριστήσουμε τον Θεό που δεν σας άφησαν να μπείτε. Αν και πρόκειται για μια σοβαρή οργάνωση, όπως καταλαβαίνω. Ο πρώην μου είναι ένας V με την έννοια ότι υπηρέτησε στην Πρώτη Κύρια Διεύθυνση, την υπηρεσία πληροφοριών της Σοβιετικής Ένωσης. Ήταν πάντα αντίπαλοί μας. Η δουλειά είναι δουλειά. Τεχνικά, έκαναν τα πάντα σωστά. Πέτυχαν το στόχο τους να αλλάξουν την κυβέρνηση. Ωστόσο, από πολιτική άποψη, ήταν ένα κολοσσιαίο λάθος. Σίγουρα ήταν λάθος υπολογισμός της πολιτικής ηγεσίας. Θα έπρεπε να είχαν δει σε τι θα εξελισσόταν.
Έτσι, το 2008, οι πόρτες του ΝΑΤΟ άνοιξαν για την Ουκρανία. Το 2014, έγινε ένα πραξικόπημα. Άρχισαν να διώκουν όσους δεν αποδέχονταν το πραξικόπημα. Δημιούργησαν την απειλή για την Κριμαία, την οποία έπρεπε να πάρουμε υπό την προστασία μας. Ξεκίνησαν τον πόλεμο στο Ντονμπάς το 2014 με την χρήση αεροσκαφών και πυροβολικού εναντίον αμάχων. Από τότε ξεκίνησαν όλα. Υπάρχει ένα βίντεο με αεροσκάφη να επιτίθενται στο Ντονέτσκ από ψηλά. Ξεκίνησαν μια μεγάλης κλίμακας στρατιωτική επιχείρηση. Στην συνέχεια, μια άλλη. Όταν απέτυχαν, άρχισαν να προετοιμάζουν την επόμενη.
Όλα αυτά με φόντο την στρατιωτική ανάπτυξη αυτής της περιοχής και το άνοιγμα των θυρών του ΝΑΤΟ. Πώς θα μπορούσαμε να μην εκφράσουμε την ανησυχία μας για το τι συνέβαινε; Από την πλευρά μας αυτό θα ήταν μια ένοχη αμέλεια. Αυτό θα ήταν. Απλώς η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ μας έσπρωξε στην γραμμή που δεν μπορούσαμε να περάσουμε, διότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να καταστρέψει την ίδια την Ρωσία. Άλλωστε, δεν μπορούσαμε να αφήσουμε τους αδελφούς μας απέναντι σε αυτή την “πολεμική μηχανή”.
T: Αυτό ήταν οκτώ χρόνια πριν από την έναρξη της τρέχουσας σύγκρουσης. Ποια ήταν λοιπόν η αφορμή για εσάς; Ποια ήταν η στιγμή που αποφασίσατε ότι έπρεπε να το κάνετε αυτό;
VP: Αρχικά, ήταν το πραξικόπημα στην Ουκρανία που προκάλεσε την σύγκρουση. Παρεμπιπτόντως, τότε, οι εκπρόσωποι τριών ευρωπαϊκών χωρών, της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Γαλλίας, ευθυγραμμίστηκαν, ήταν οι εγγυητές της υπογεγραμμένης συμφωνίας μεταξύ της κυβέρνησης Γιανουκόβιτς και της αντιπολίτευσης. Την υπέγραψαν ως εγγυητές. Παρόλα αυτά, η αντιπολίτευση διέπραξε πραξικόπημα και όλες αυτές οι χώρες προσποιήθηκαν ότι δεν θυμούνται ότι ήταν εγγυητές της ειρηνικής διευθέτησης.
Δεν ξέρω αν οι ΗΠΑ γνώριζαν κάτι για την συμφωνία μεταξύ της αντιπολίτευσης, των αρχών και των τριών εγγυητών της, οι οποίοι, αντί να επαναφέρουν όλη αυτή την κατάσταση στο πολιτικό πεδίο, υποστήριξαν το πραξικόπημα. Αν και ήταν χωρίς νόημα, πιστέψτε με, επειδή ο πρόεδρος Γιανουκόβιτς συμφώνησε σε όλους τους όρους, ήταν έτοιμος να διεξάγει πρόωρες εκλογές, τις οποίες δεν είχε καμία πιθανότητα να κερδίσει, ειλικρινά μιλώντας. Όλοι το γνώριζαν αυτό. Τότε, γιατί το πραξικόπημα; Γιατί τα θύματα; Γιατί να απειλήσει την Κριμαία; Γιατί να ξεκινήσει μια επιχείρηση στο Ντονμπάς; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Αυτό ακριβώς είναι το λάθος υπολογισμού. Η CIA έκανε την δουλειά της για να ολοκληρώσει το πραξικόπημα. Νομίζω ότι ένας από τους αναπληρωτές υπουργούς Εξωτερικών είπε ότι κόστισαν ένα μεγάλο χρηματικό ποσό. Σχεδόν 5 δισεκατομμύρια. Αλλά το πολιτικό λάθος ήταν κολοσσιαίο. Γιατί έπρεπε να το κάνουν αυτό; Όλα αυτά θα μπορούσαν να είχαν γίνει νόμιμα, χωρίς θύματα, χωρίς στρατιωτική δράση, χωρίς να χαθεί η Κριμαία.
Δεν θα σκεφτόμασταν ποτέ να κουνήσουμε ούτε το δάχτυλο αν δεν υπήρχαν οι αιματηρές εξελίξεις στο Μαϊντάν. Γιατί συμφωνήσαμε με το γεγονός ότι μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, τα σύνορά μας θα έπρεπε να είναι κατά μήκος των συνόρων των πρώην ενωσιακών δημοκρατιών. Συμφωνήσαμε με αυτό, αλλά ποτέ δεν συμφωνήσαμε με την επέκταση του ΝΑΤΟ, και επιπλέον, ποτέ δεν συμφωνήσαμε ότι η Ουκρανία θα ήταν στο ΝΑΤΟ. Δεν συμφωνήσαμε να υπάρχουν εκεί βάσεις του ΝΑΤΟ, χωρίς καμία συζήτηση μαζί μας. Επί δεκαετίες ζητούσαμε συνεχώς να μην το κάνετε αυτό.
Και τι προκάλεσε τα τελευταία γεγονότα; Πρώτον, η σημερινή ουκρανική ηγεσία δήλωσε ότι δεν θα εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ που είχαν υπογραφεί, όπως γνωρίζετε, μετά τα γεγονότα του 2014 στο Μινσκ, όπου καθορίστηκε το σχέδιο ειρηνικής διευθέτησης του Ντονμπάς. Αλλά όχι, η σημερινή ουκρανική ηγεσία, ο υπουργός Εξωτερικών, όλοι οι άλλοι αξιωματούχοι και τότε ο ίδιος ο πρόεδρος δήλωσαν ότι δεν τους αρέσει τίποτα από τις συμφωνίες του Μινσκ. Με άλλα λόγια, δεν επρόκειτο να τις εφαρμόσουν. Πριν από ένα ή ενάμιση χρόνο, οι πρώην ηγέτες της Γερμανίας και της Γαλλίας είπαν ανοιχτά στο σύνολο ότι ναι μεν υπέγραψαν τις συμφωνίες του Μινσκ, αλλά ποτέ δεν είχαν σκοπό να τις εφαρμόσουν, απλά μας οδήγησαν από την μύτη.
T: Υπήρχε κάποιος για να μιλήσετε; Καλέσατε τον Πρόεδρο και τον Υπουργό Εξωτερικών και μας είπατε, αν συνεχίσετε να στρατιωτικοποιείτε την Ουκρανία με δυνάμεις του ΝΑΤΟ, θα δράσουμε.
VP: Μιλούσαμε γι’ αυτό όλη την ώρα. Απευθυνθήκαμε στην ηγεσία των Ηνωμένων Πολιτειών και των ευρωπαϊκών χωρών για να σταματήσουν αμέσως αυτές τις εξελίξεις. Να εφαρμόσουν τις συμφωνίες του Μινσκ. Αλλά ειλικρινά μιλώντας, δεν ήξερα πώς θα το κάναμε αυτό. Αλλά ήμουν έτοιμος να τις εφαρμόσω. Οι συμφωνίες αυτές ήταν περίπλοκες για την Ουκρανία. Περιελάμβαναν πολλά στοιχεία ανεξαρτησίας αυτών των εδαφών του Ντονμπάς. Αυτό είναι αλήθεια. Ωστόσο, ήμουν απολύτως σίγουρος. Και σας το λέω αυτό τώρα. Πιστεύω ειλικρινά ότι αν καταφέρναμε να πείσουμε τους κατοίκους του Ντονμπάς και έπρεπε να εργαστούμε σκληρά για να τους πείσουμε να επιστρέψουν στην ουκρανική κρατική υπόσταση, τότε σταδιακά οι πληγές θα άρχιζαν να επουλώνονται.
Αλλά όταν αυτό το τμήμα της επικράτειας επανενταχθεί σε ένα κοινό κοινωνικό περιβάλλον, όταν καταβληθούν ξανά οι συντάξεις και τα κοινωνικά επιδόματα, όλα τα κομμάτια θα έμπαιναν σταδιακά στην θέση τους. Όχι, κανείς δεν το ήθελε αυτό. Όλοι ήθελαν να επιλύσουν το ζήτημα μόνο με στρατιωτική βία. Αλλά δεν μπορούσαμε να το αφήσουμε να συμβεί αυτό. Και η κατάσταση έφτασε στο σημείο που η ουκρανική πλευρά ανακοίνωσε, όχι, δεν θα κάνουμε τίποτα. Άρχισαν επίσης να προετοιμάζονται για στρατιωτική δράση. Αυτοί ήταν που ξεκίνησαν τον πόλεμο το 2014. Στόχος μας είναι να σταματήσουμε αυτόν τον πόλεμο. Και δεν ξεκινήσαμε αυτόν τον πόλεμο το 2022. Αυτή ήταν μια προσπάθεια να τον σταματήσουμε.
T: Πιστεύετε ότι το σταματήσατε τώρα; Εννοώ, έχετε επιτύχει τους στόχους σας;
VP: Όχι. Δεν έχουμε επιτύχει ακόμη τους στόχους μας, διότι ένας από αυτούς είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό σημαίνει την απαγόρευση όλων των ειδών των νεοναζιστικών κινημάτων. Αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που συζητήσαμε κατά την διάρκεια της διαπραγματευτικής διαδικασίας, η οποία ολοκληρώθηκε στην Κωνσταντινούπολη στις αρχές του έτους. Και δεν ήταν δική μας πρωτοβουλία, διότι μας είπαν οι Ευρωπαίοι κυρίως ότι ήταν απαραίτητο να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις για την τελική υπογραφή των εγγράφων.
Οι ομόλογοί μου στη Γαλλία, στην Γερμανία είπαν: “Μπορείτε να τους φανταστείτε να υπογράφουν μια συνθήκη με ένα όπλο στο κεφάλι τους;”. Τα στρατεύματα πρέπει να αποσυρθούν από το Κίεβο. Είπα, εντάξει. Αποσύραμε τα στρατεύματα από το Κίεβο. Μόλις αποσύραμε τα στρατεύματά μας από το Κίεβο, οι Ουκρανοί διαπραγματευτές μας πέταξαν αμέσως όλες τις συμφωνίες που πετύχαμε στην Κωνσταντινούπολη στα σκουπίδια και προετοιμάστηκαν για μια μακροχρόνια ένοπλη αντιπαράθεση με την βοήθεια των Ηνωμένων Πολιτειών και των δορυφόρων τους στην Ευρώπη. Έτσι εξελίχθηκε η κατάσταση και έτσι φαίνεται τώρα.
T: Συγχωρέστε την άγνοιά μου. Τι είναι η αποναζιστικοποίηση; Τι σημαίνει αυτό;
VP: Αυτό είναι που θέλω να αναφέρω τώρα είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα. Αποναζιστικοποίηση. Μετά την απόκτηση της ανεξαρτησίας της, η Ουκρανία άρχισε να αναζητά, όπως λένε ορισμένοι δυτικοί αναλυτές, την ταυτότητά της. Και δεν βρήκε τίποτα καλύτερο από το να χτίσει αυτή την ταυτότητα πάνω σε κάποιους ψεύτικους ήρωες που συνεργάστηκαν με τον Χίτλερ. Είπα ήδη ότι στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν εμφανίστηκαν οι θεωρητικοί της ανεξαρτησίας και της κυριαρχίας της Ουκρανίας, υπέθεσαν ότι μια ανεξάρτητη Ουκρανία θα έπρεπε να έχει πολύ καλές σχέσεις με την Ρωσία.
Όμως, λόγω της ιστορικής εξέλιξης, τα εδάφη αυτά αποτελούσαν μέρος της Πολωνο-Λιθουανικής Κοινοπολιτείας. όπου οι Ουκρανοί διώκονταν και αντιμετωπίζονταν αρκετά βάναυσα. Υπήρχαν επίσης προσπάθειες να καταστραφεί η ταυτότητά τους. Όλα αυτά παρέμειναν στην μνήμη του λαού. Όταν ξέσπασε ο 2ος Παγκόσμιος Πόλεμος, μέρος αυτής της εξαιρετικά εθνικιστικής ελίτ συνεργάστηκε με τον Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα τους έφερνε την ελευθερία.
Τα γερμανικά στρατεύματα, ακόμη και τα στρατεύματα SS έβαλαν τους συνεργάτες του Χίτλερ να κάνουν την πιο βρώμικη δουλειά της εξόντωσης του πολωνικού και του εβραϊκού πληθυσμού. Εξού και αυτή η κτηνώδης σφαγή του πολωνικού και εβραϊκού πληθυσμού, καθώς και του ρωσικού πληθυσμού επίσης. Επικεφαλής ήταν πρόσωπα που είναι πολύ γνωστά, ο Μπαντέρα και ο Σούκεβιτς. Αυτοί οι άνθρωποι έγιναν εθνικοί ήρωες. Αυτό είναι το πρόβλημα.
Και μας λένε συνεχώς ότι ο εθνικισμός και ο νεοναζισμός υπάρχει και σε άλλες χώρες. Ναι, είναι φυτά, αλλά εμείς τα ξεριζώνουμε. Και άλλες χώρες τους πολεμούν. Αλλά η Ουκρανία δεν είναι αυτή η περίπτωση. Αυτοί οι άνθρωποι έχουν γίνει εθνικοί ήρωες στην Ουκρανία. Έχουν ανεγερθεί μνημεία γι’ αυτούς τους ανθρώπους. Εμφανίζονται σε σημαίες. Τα ονόματά τους φωνάζονται από πλήθη που περπατούν με πυρσούς, όπως γινόταν στην ναζιστική Γερμανία. Πρόκειται για ανθρώπους που εξόντωσαν Πολωνούς, Εβραίους και Ρώσους. Είναι απαραίτητο να σταματήσει αυτή η πρακτική και να αποτραπεί η διάδοση αυτής της αντίληψης. Λέω ότι οι Ουκρανοί είναι μέρος του ρωσικού λαού. Λένε, όχι, είμαστε ξεχωριστός λαός. Εντάξει, ωραία. Αν θεωρούν τους εαυτούς τους ξεχωριστό λαό, έχουν το δικαίωμα να το κάνουν. Αλλά όχι στην βάση του ναζισμού, της ναζιστικής ιδεολογίας.
T: Θα ήσασταν ικανοποιημένος με την περιοχή που έχετε τώρα;
VP: Θα τελειώσω την απάντηση στην προηγούμενη σας ερώτηση. Ο πρόεδρος της Ουκρανίας επισκέφθηκε τον Καναδά. Η ιστορία είναι γνωστή, αλλά αποσιωπάται στις δυτικές χώρες. Το καναδικό κοινοβούλιο παρουσίασε τον άνθρωπο που, όπως είπε ο πρόεδρος του κοινοβουλίου, πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά την διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Λοιπόν, ποιος πολέμησε εναντίον των Ρώσων κατά την διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ο Χίτλερ και οι συνεργάτες του. Και αποδείχθηκε ότι ο άνθρωπος αυτός υπηρέτησε στα στρατεύματα των SS, σκότωσε προσωπικά τους Ρώσους, τους Πολωνούς και τους Εβραίους. Τα αμερικανικά στρατεύματα αποτελούνταν από Ουκρανούς εθνικιστές που έκαναν αυτή την βρώμικη δουλειά. Ο πρόεδρος της Ουκρανίας σηκώθηκε όρθιος μαζί με ολόκληρο το κοινοβούλιο του Καναδά και χειροκρότησαν αυτόν τον άνθρωπο. Πώς μπορεί να το φανταστεί κανείς αυτό; Ο ίδιος ο πρόεδρος της Ουκρανίας, παρεμπιπτόντως, είναι Εβραίος στην εθνικότητα.
T: Πραγματικά η ερώτησή μου είναι, τι κάνετε γι’ αυτό; Εννοώ, ο Χίτλερ έχει πεθάνει εδώ και 80 χρόνια. Η ναζιστική Γερμανία δεν υπάρχει πια. Και είναι αλήθεια. Νομίζω ότι αυτό που λέτε είναι ότι θέλετε να εξαλείψετε ή τουλάχιστον να ελέγξετε τον ουκρανικό εθνικισμό. Αλλά πώς; Πώς το κάνετε αυτό;
VP: Ακούστε με. Η ερώτησή σας είναι πολύ λεπτή και μπορώ να σας πω τι σκέφτομαι. Μην παρεξηγηθείτε.
T: Φυσικά.
VP: Λέτε ότι ο Χίτλερ έχει πεθάνει εδώ και πολλά χρόνια, 80 για την ακρίβεια. Όμως, το παράδειγμά του συνεχίζει να ζει. Οι άνθρωποι που εξοντώνουν τους Εβραίους, τους Ρώσους ή τους Πολωνούς είναι ζωντανοί. Και ο σημερινός πρόεδρος της Ουκρανίας, χειροκροτείται στο καναδικό κοινοβούλιο. Μπορούμε να πούμε ότι έχουμε ξεριζώσει εντελώς αυτή την ιδεολογία; Πρέπει να απαλλαγούμε από εκείνους τους ανθρώπους που διατηρούν αυτή την αντίληψη και υποστηρίζουν αυτή την πρακτική και προσπαθούν να την διατηρήσουν. Αυτό είναι η αποναζιστικοποίηση. Αυτό εννοώ.
T: Σωστά. Η ερώτησή μου ήταν πιο συγκεκριμένη. Δεν ήταν, φυσικά, μια υπεράσπιση των Ναζί. Ήταν μια πρακτική ερώτηση. Δεν ελέγχετε ολόκληρη την χώρα. Δεν ελέγχετε το Κίεβο. Δεν φαίνεται να το θέλετε. Οπότε πώς θα εξαλείψετε μια κουλτούρα ή μια ιδεολογία ή συναισθήματα ή μια άποψη της ιστορίας σε μια χώρα που δεν ελέγχετε. Τι κάνετε γι’ αυτό;
VP: Ξέρετε, όσο περίεργο και αν σας φαίνεται κατά την διάρκεια των διαπραγματεύσεων στην Κωνσταντινούπολη, συμφωνήσαμε ότι τα έχουμε όλα γραπτώς. Ο νεοναζισμός δεν θα καλλιεργηθεί στην Ουκρανία, συμπεριλαμβανομένου ότι θα απαγορευτεί σε νομοθετικό επίπεδο. Κύριε Κάρλσον, συμφωνήσαμε σε αυτό. Και δεν υπάρχει τίποτα εξευτελιστικό για την Ουκρανία ως σύγχρονο, πολιτισμένο κράτος. Υπάρχει κάποιο κράτος που επιτρέπεται να προωθεί τον ναζισμό; Δεν επιτρέπεται, έτσι δεν είναι;
T: Θα υπάρξουν συνομιλίες; Και γιατί δεν έχουν γίνει συνομιλίες για την επίλυση της σύγκρουσης στην Ουκρανία; Ειρηνευτικές συνομιλίες.
VP: Έχουν φτάσει σε ένα πολύ υψηλό στάδιο συντονισμού των θέσεων σε μια πολύπλοκη διαδικασία, αλλά ακόμη δεν έχουν ολοκληρωθεί. Αλλά μετά την απόσυρση των στρατευμάτων μας από το Κίεβο, όπως έχω ήδη πει, η άλλη πλευρά πέταξε όλες αυτές τις συμφωνίες και υπάκουσε στις οδηγίες των δυτικών χωρών, των ευρωπαϊκών χωρών και των Ηνωμένων Πολιτειών να πολεμήσουν την Ρωσία μέχρις εσχάτων. Επιπλέον, ο πρόεδρος της Ουκρανίας νομοθέτησε την απαγόρευση των διαπραγματεύσεων με την Ρωσία. Υπέγραψε διάταγμα που απαγορεύει σε όλους να διαπραγματεύονται με την Ρωσία. Αλλά πώς θα διαπραγματευτούμε, αφού ο ίδιος απαγόρευσε στον εαυτό του και σε όλους να το κάνουν αυτό; Ξέρουμε ότι προωθεί κάποιες ιδέες για την διευθέτηση αυτή, αλλά για να συμφωνήσουμε σε κάτι, πρέπει να κάνουμε διάλογο. Αυτό δεν είναι το σωστό;
T: Αλλά δεν θα μιλούσατε με τον Ουκρανό πρόεδρο. Θα μιλούσατε με τον Αμερικανό πρόεδρο. Πότε ήταν η τελευταία φορά που μιλήσατε με τον Τζο Μπάιντεν;
VP: Δεν θυμάμαι πότε του μίλησα. Δεν θυμάμαι. Μπορούμε να το ψάξουμε.
T: Γιατί; Πρέπει να θυμάστε τα πάντα; Έχουμε εσωτερικές πολιτικές υποθέσεις. Χρηματοδοτεί τον πόλεμο που πολεμάτε, οπότε νομίζω ότι αυτό θα ήταν αξιομνημόνευτο.
VP: Βέβαια, του μίλησα πριν από την ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Και του είπα τότε, ότι πιστεύω ότι κάνετε ένα τεράστιο λάθος ιστορικών διαστάσεων, υποστηρίζοντας όλα όσα συμβαίνουν στην Ουκρανία, απωθώντας την Ρωσία. Του το είπα επανειλημμένα.
T: Τι είπε;
VP: Ρωτήστε τον, παρακαλώ, είναι πιο εύκολο για σας. Είστε πολίτης των Ηνωμένων Πολιτειών. Πηγαίνετε και ρωτήστε τον. Δεν είναι σκόπιμο για μένα να σχολιάσω την συζήτησή μας.
T: Αλλά δεν έχετε μιλήσει μαζί του πριν από τον Φεβρουάριο του 2022.
VP: Όχι, δεν έχουμε μιλήσει. Ωστόσο, διατηρούνται ορισμένες επαφές. Μιλώντας γι’ αυτό. Θυμάστε τι σας είπα για την πρότασή μου να συνεργαστούμε για ένα σύστημα αντιπυραυλικής άμυνας;
T: Ναι.
VP: Μπορείτε να τους ρωτήσετε όλους. Όλοι τους είναι ασφαλείς και υγιείς. Δόξα τω Θεώ. Ο πρώην πρόεδρος. Η Κοντολίζα είναι ασφαλής και υγιής. Και νομίζω ότι ο κ. Γκέιτς και ο σημερινός διευθυντής της υπηρεσίας πληροφοριών, αλλά και ο κ. Μπερνς, ο τότε πρέσβης στην Ρωσία. Ήταν όλοι μάρτυρες αυτών των συνομιλιών. Ρωτήστε τους. Αν σας ενδιαφέρει τι μου απάντησε ο κ. Πρόεδρος Μπάιντεν, ρωτήστε τον.
T: Ενδιαφέρομαι σίγουρα. Αλλά απ’ έξω, φαίνεται ότι αυτό θα μπορούσε να εξελιχθεί σε κάτι που θα έφερνε ολόκληρο τον κόσμο σε σύγκρουση και θα μπορούσε, να ξεκινήσει κάποια πυρηνική εκτόξευση. Και γιατί δεν τηλεφωνείτε στον Μπάιντεν και να πείτε, ας το λύσουμε.
VP: Τι υπάρχει να λύσουμε; Είναι πολύ απλό. Επαναλαμβάνω, έχουμε επαφές μέσω διαφόρων υπηρεσιών. Θα σας πω τι λέμε για το θέμα αυτό και τι μεταφέρουμε στην αμερικανική ηγεσία. Αν θέλετε πραγματικά να σταματήσουν οι μάχες, πρέπει να σταματήσετε να προμηθεύετε όπλα. Θα τελειώσει μέσα σε λίγες εβδομάδες. Αυτό είναι όλο. Και τότε μπορούμε να συμφωνήσουμε σε κάποιους όρους. Τι είναι πιο εύκολο; Γιατί να του τηλεφωνήσω; Γιατί να του μιλήσω; Ή να τον παρακαλέσω για τι;
T: Και τι μηνύματα λαμβάνετε πίσω;
VP: Ότι θα παραδίδατε τα συγκεκριμένα όπλα στην Ουκρανία. Σας παρακαλώ, μην το κάνετε.
T: Πιστεύετε ότι το ΝΑΤΟ ανησυχεί μήπως η κατάσταση εξελιχθεί σε παγκόσμιο πόλεμο ή σε πυρηνική σύγκρουση;
VP: Τουλάχιστον γι’ αυτό μιλάνε. Και προσπαθούν να εκφοβίσουν τον ίδιο τους τον πληθυσμό με μια φανταστική ρωσική απειλή. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός. Και οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, όχι οι Φιλισταίοι, αλλά οι σκεπτόμενοι άνθρωποι, οι αναλυτές, όσοι ασχολούνται με την πραγματική πολιτική, οι έξυπνοι άνθρωποι, καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι αυτό είναι ψεύτικο. Προσπαθούν να τροφοδοτήσουν την ρωσική απειλή.
T: Η απειλή στην οποία νομίζω ότι αναφέρεστε είναι μια ρωσική εισβολή στην Πολωνία και την Λετονία. Μία επεκτατική συμπεριφορά. Μπορείτε να φανταστείτε ένα σενάριο όπου στέλνετε ρωσικά στρατεύματα στην Πολωνία;
VP: Μόνο σε μία περίπτωση, που η Πολωνία επιτεθεί στην Ρωσία. Γιατί; Επειδή δεν έχουμε κανένα συμφέρον για την Πολωνία, την Λετονία ή οπουδήποτε αλλού. Γιατί να το κάνουμε αυτό; Απλώς δεν έχουμε κανένα συμφέρον.
T: Λοιπόν, το επιχείρημα, και γνωρίζω ότι το ξέρετε, είναι ότι η Ρωσία εισέβαλε στην Ουκρανία και πως έχει εδαφικούς στόχους σε όλη την ήπειρο. Και εσείς λέτε απερίφραστα ότι δεν το κάνατε.
VP: Δεν τίθεται απολύτως κανένα θέμα εδώ. Και δεν χρειάζεται να είστε αναλυτής για να το συμπεράνετε αυτό. Είναι ενάντια στην κοινή λογική να εμπλακούμε σε κάποιο είδος παγκόσμιου πολέμου και ένας παγκόσμιος πόλεμος θα φέρει όλη την ανθρωπότητα στο χείλος της καταστροφής. Είναι προφανές. Υπάρχουν σίγουρα μέσα αποτροπής. Έχουν φοβίσει τους πάντες μαζί μας από την αρχή. Αύριο, η Ρωσία θα χρησιμοποιήσει τακτικά πυρηνικά όπλα. Και λοιπόν; Για να αποσπάσει επιπλέον χρήματα από τους Αμερικανούς και Ευρωπαίους φορολογούμενους στην αντιπαράθεση με την Ρωσία στο ουκρανικό θέατρο πολέμου. Αλλά ο στόχος είναι να αποδυναμωθεί η Ρωσία όσο το δυνατόν περισσότερο.
T Ο Τσακ Σούμερ, είπε χθες, πιστεύω, ότι πρέπει να συνεχίσουμε να χρηματοδοτούμε την ουκρανική προσπάθεια, αλλιώς Αμερικανοί στρατιώτες θα μπορούσαν να καταλήξουν να πολεμούν εκεί. Πώς το εκτιμάτε αυτό;
VP: Πρόκειται για πρόκληση και μάλιστα φτηνή πρόκληση. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Αμερικανοί στρατιώτες πρέπει να πολεμήσουν στην Ουκρανία. Είναι μισθοφόροι από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο μεγαλύτερος αριθμός μισθοφόρων προέρχεται από την Πολωνία, με μισθοφόρους από τις Ηνωμένες Πολιτείες στην δεύτερη θέση και μισθοφόρους από την Γεωργία στην τρίτη θέση. Λοιπόν, αν κάποιος έχει την επιθυμία να στείλει κανονικά στρατεύματα, αυτό σίγουρα θα έφερνε την ανθρωπότητα στα πρόθυρα μιας πολύ σοβαρής παγκόσμιας σύγκρουσης. Αυτό είναι προφανές.
Το χρειάζονται αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Για ποιο λόγο; Χιλιάδες μίλια μακριά από το εθνικό σας έδαφος. Δεν έχετε τίποτα καλύτερο να κάνετε; Έχετε προβλήματα στα σύνορα. Έχετε θέματα με την μετανάστευση, θέματα με το εθνικό χρέος. Μάλιστα με πάνω από 33 τρισεκατομμύρια δολάρια χρέος. Οπότε θα πρέπει να πολεμήσετε στην Ουκρανία; Δεν θα ήταν καλύτερα να διαπραγματευτείτε με την Ρωσία; Να κάνετε μια συμφωνία. Κατανοώντας ήδη την κατάσταση που εξελίσσεται σήμερα, συνειδητοποιώντας ότι η Ρωσία θα πολεμήσει για τα συμφέροντά της μέχρι τέλους. Και συνειδητοποιώντας ότι αυτό στην πραγματικότητα αποτελεί επιστροφή στην κοινή λογική, αρχίστε να σέβεστε την χώρα μας και τα συμφέροντά της και αναζητήστε συγκεκριμένες λύσεις. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι πολύ πιο έξυπνο και πιο ορθολογικό.
T: Ποιος ανατίναξε τον Nord Stream;
VP: Εσείς σίγουρα.
T: Ήμουν απασχολημένος εκείνη την ημέρα. Δεν ανατίναξα το Nord Stream. Σας ευχαριστώ πάντως.
VP: Εσείς προσωπικά μπορεί να έχετε άλλοθι, αλλά η CIA δεν έχει τέτοιο άλλοθι.
T: Η CIA το έκανε;
VP: Ξέρετε, δεν θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά οι άνθρωποι πάντα λένε σε τέτοιες περιπτώσεις, αναζητήστε κάποιον που ενδιαφέρεται. Αλλά σε αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να αναζητήσουμε μόνο κάποιον που ενδιαφέρεται, αλλά και κάποιον που έχει ικανότητες, διότι μπορεί να υπάρχουν πολλοί ενδιαφερόμενοι, αλλά δεν είναι όλοι τους ικανοί να βυθίσουν στον πυθμένα της Βαλτικής Θάλασσας το Nord Stream πραγματοποιώντας τέτοια έκρηξη. Αυτές οι δύο συνιστώσες θα πρέπει να συνδεθούν. Ποιος ενδιαφέρεται και ποιος είναι ικανός να το κάνει;
T: Έχω μπερδευτεί. Θέλω να πω, αυτή είναι η μεγαλύτερη πράξη βιομηχανικής τρομοκρατίας που έγινε ποτέ, και συνεπάγεται με την μεγαλύτερη εκπομπή CO2 στην ιστορία. Αν λοιπόν είχατε αποδείξεις και πιθανώς με δεδομένες τις υπηρεσίες ασφαλείας ή τις υπηρεσίες πληροφοριών σας, και λέγατε ότι το ΝΑΤΟ, οι ΗΠΑ, η CIA, η Δύση το έκαναν αυτό, γιατί να μην τις παρουσιάσετε και να κερδίσετε μια προπαγανδιστική νίκη;
VP: Στον πόλεμο της προπαγάνδας, είναι πολύ δύσκολο να νικήσεις τις Ηνωμένες Πολιτείες, επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες ελέγχουν όλα τα μέσα ενημέρωσης του κόσμου και πολλά ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης. Ο τελικός δικαιούχος των μεγαλύτερων ευρωπαϊκών μέσων ενημέρωσης είναι τα αμερικανικά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Δεν το γνωρίζετε αυτό; Έτσι, είναι δυνατόν να εμπλακούμε σε αυτό το έργο, αλλά είναι απαγορευτικό το κόστος, για να το πω έτσι. Μπορούμε απλά να ρίχνουμε τα φώτα της δημοσιότητας στις πηγές πληροφόρησης και δεν θα πετύχουμε αποτελέσματα. Είναι ξεκάθαρο σε όλο τον κόσμο τι συνέβη τότε. Ακόμα και Αμερικανοί αναλυτές μιλούν γι’ αυτό άμεσα. Είναι αλήθεια.
T: Ναι, αλλά να μια ερώτηση που ίσως μπορείτε να απαντήσετε. Δουλέψατε στην Γερμανία. Οι Γερμανοί γνωρίζουν σαφώς ότι ο εταίρος τους στο ΝΑΤΟ το έκανε αυτό, και αυτό έβλαψε πολύ την οικονομία τους. Μπορεί να μην ανακάμψει ποτέ. Γιατί σιωπούν γι’ αυτό; Αυτό με μπερδεύει πολύ. Γιατί οι Γερμανοί δεν λένε κάτι γι’ αυτό;
VP: Αυτό με μπερδεύει επίσης, αλλά η σημερινή γερμανική ηγεσία καθοδηγείται από τα συμφέροντα της συλλογικής Δύσης και όχι από τα εθνικά της συμφέροντα. Διαφορετικά, είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς την λογική της δράσης ή της αδράνειάς τους. Εξάλλου, δεν πρόκειται μόνο για τον Nord Stream one, ο οποίος ανατινάχθηκε αλλά και ο Nord Stream 2 υπέστη ζημιές. Ευτυχώς ένας σωλήνας είναι ασφαλής και μέσω αυτού μπορεί να τροφοδοτηθεί η Ευρώπη με φυσικό αέριο. Αλλά η Γερμανία δεν τον ανοίγει. Εμείς είμαστε έτοιμοι. Σας παρακαλώ.
Υπάρχει και μια άλλη διαδρομή μέσω της Πολωνίας που ονομάζεται Yamal Europe, η οποία επίσης επιτρέπει μεγάλη ροή. Η Πολωνία την έχει κλείσει, αλλά η Πολωνία τσιμπάει από το χέρι της Γερμανίας. Λαμβάνει χρήματα από τα πανευρωπαϊκά ταμεία και η Γερμανία είναι ο κύριος χορηγός αυτών των πανευρωπαϊκών ταμείων. Η Γερμανία τροφοδοτεί την Πολωνία σε ένα βαθμό και κλείνει την διαδρομή της προς την Γερμανία. Γιατί; Δεν καταλαβαίνω την Ουκρανία, στην οποία οι Γερμανοί προμηθεύουν όπλα και δίνουν χρήματα.
Η Γερμανία είναι ο δεύτερος χορηγός των Ηνωμένων Πολιτειών όσον αφορά την οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία. Υπάρχουν δύο διαδρομές φυσικού αερίου μέσω της Ουκρανίας. Απλά έκλεισαν την μία διαδρομή. Μπορούν να ανοίξουν την δεύτερη διαδρομή και να πάρουν αέριο από την Ρωσία. Δεν την ανοίγουν. Γιατί δεν λένε οι Γερμανοί, κοιτάξτε παιδιά, σας δίνουμε χρήματα και όπλα. Ανοίξτε την βαλβίδα. Παρακαλώ αφήστε το αέριο από την Ρωσία να περάσει σε εμάς. Αγοράζουμε υγροποιημένο αέριο σε υπέρογκες τιμές στην Ευρώπη, γεγονός που μηδενίζει το επίπεδο της ανταγωνιστικότητας και της οικονομίας μας γενικότερα. Θέλετε λοιπόν να σας δώσουμε χρήματα; Αφήστε μας να έχουμε την αξιοπρεπή διαβίωση για να βγάλουμε χρήματα για την οικονομία μας, γιατί από εκεί προέρχονται τα χρήματα που σας δίνουμε. Αρνούνται να το κάνουν. Γιατί; Ρωτήστε τους. Αυτοί είναι εξαιρετικά ανίκανοι άνθρωποι.
T: Ίσως ο κόσμος να χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Το ένα με φθηνή ενέργεια, το άλλο χωρίς. Και θέλω να σας ρωτήσω ότι αν είμαστε τώρα ένας πολυπολικός κόσμος, που προφανώς είμαστε. Μπορείτε να περιγράψετε τα μπλοκ των συμμαχιών; Ποιος είναι σε κάθε πλευρά. Τι πιστεύετε;
VP: Ακούστε, είπατε ότι ο κόσμος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος χωρίζεται σε δύο ημισφαίρια. Τουλάχιστον το ένα είναι υπεύθυνο για ένα είδος δραστηριοτήτων. Το άλλο είναι περισσότερο υπεύθυνο για την δημιουργικότητα και ούτω καθεξής. Αλλά εξακολουθεί να είναι ένα και το αυτό το κεφάλι. Ο κόσμος πρέπει να είναι ένα ενιαίο σύνολο. Η ασφάλεια θα πρέπει να μοιράζεται και όχι να προορίζεται για το χρυσό δισεκατομμύριο.
Αυτό είναι το μόνο σενάριο όπου ο κόσμος θα μπορούσε να είναι σταθερός, βιώσιμος και προβλέψιμος. Μέχρι τότε, όσο το κεφάλι είναι χωρισμένο σε δύο μέρη, είναι μια ασθένεια, μια σοβαρή δυσμενής κατάσταση. Είναι μια περίοδος σοβαρής ασθένειας που περνάει τώρα ο κόσμος. Νομίζω όμως ότι χάρη στην ειλικρινή δημοσιογραφία, το έργο αυτό μοιάζει με το έργο των γιατρών. Αυτό θα μπορούσε με κάποιο τρόπο να διορθωθεί.
T: Ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Το αμερικανικό δολάριο, το οποίο έχει ενώσει τον κόσμο, με πολλούς τρόπους, ίσως όχι προς όφελός σας, αλλά σίγουρα προς όφελός μας. Θα εξαφανιστεί ως αποθεματικό νόμισμα, ως το παγκοσμίως αποδεκτό νόμισμα; Πώς πιστεύετε ότι οι κυρώσεις έχουν αλλάξει την θέση του δολαρίου στον κόσμο;
VP: Ξέρετε, η χρήση του δολαρίου ως εργαλείου για την καταπολέμηση της εξωτερικής πολιτικής είναι ένα από τα μεγαλύτερα στρατηγικά λάθη που έκανε η πολιτική ηγεσία των ΗΠΑ. Το δολάριο είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της ισχύος των Ηνωμένων Πολιτειών. Νομίζω ότι όλοι καταλαβαίνουν πολύ καλά ότι όσα δολάρια και αν τυπωθούν, διασκορπίζονται γρήγορα σε όλο τον κόσμο.
Ο πληθωρισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι ελάχιστος. Είναι περίπου 3 ή 3,4%, το οποίο είναι, νομίζω, απολύτως αποδεκτό για τις ΗΠΑ. Αλλά δεν θα σταματήσουν να τυπώνουν. Τι μας λέει το χρέος των 33 τρισεκατομμυρίων δολαρίων; Για την εκπομπή ρύπων. Παρ’ όλα αυτά, είναι το κύριο όπλο που χρησιμοποιούν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να διατηρήσουν την εξουσία τους σε όλο τον κόσμο. Από την στιγμή που η πολιτική ηγεσία αποφάσισε να χρησιμοποιήσει το δολάριο ως εργαλείο πολιτικού αγώνα, δόθηκε ένα πλήγμα σε αυτή την αμερικανική δύναμη.
Δεν θα ήθελα να χρησιμοποιήσω σκληρές εκφράσεις, αλλά πρόκειται για μια βλακεία και ένα σοβαρό λάθος. Κοιτάξτε τι συμβαίνει στον κόσμο. Ακόμα και οι σύμμαχοι των Ηνωμένων Πολιτειών μειώνουν τώρα τα αποθέματά τους σε δολάρια. Βλέποντας αυτό, όλοι αρχίζουν να αναζητούν τρόπους για να προστατευτούν. Αλλά το γεγονός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες εφαρμόζουν περιοριστικά μέτρα σε ορισμένες χώρες, όπως η επιβολή περιορισμών στις συναλλαγές, το πάγωμα περιουσιακών στοιχείων κ.λπ. προκαλεί σοβαρή ανησυχία και στέλνει μήνυμα σε ολόκληρο τον κόσμο.
Τι είχαμε εδώ; Μέχρι το 2022, περίπου το 80% των ρωσικών εξωτερικών εμπορικών συναλλαγών γινόταν σε δολάρια ΗΠΑ και ευρώ. Τα δολάρια ΗΠΑ αντιπροσώπευαν περίπου το 50% των συναλλαγών μας με τρίτες χώρες. Λοιπόν, επί του παρόντος έχει μειωθεί στο 13%. Δεν ήμασταν εμείς που απαγορεύσαμε την χρήση του δολαρίου ΗΠΑ. Δεν είχαμε καμία τέτοια πρόθεση. Ήταν η απόφαση των Ηνωμένων Πολιτειών να περιορίσουν τις συναλλαγές μας σε δολάρια ΗΠΑ. Νομίζω ότι είναι πλήρης ανοησία από την άποψη των συμφερόντων των ίδιων των Ηνωμένων Πολιτειών και των φορολογουμένων τους, καθώς βλάπτει την οικονομία των ΗΠΑ και υπονομεύει την ισχύ των Ηνωμένων Πολιτειών σε όλο τον κόσμο.
Παρεμπιπτόντως, οι συναλλαγές μας σε γουάν αντιπροσώπευαν περίπου το 3%. Σήμερα, το 34% των συναλλαγών μας γίνεται σε ρούβλια και περίπου το ίδιο ποσοστό. λίγο πάνω από το 34% σε γουάν. Γιατί το έκαναν αυτό οι Ηνωμένες Πολιτείες; Η μόνη μου εικασία είναι η αυταρέσκεια. Πιθανότατα πίστευαν ότι αυτό θα οδηγούσε σε πλήρη κατάρρευση, αλλά τίποτα δεν κατέρρευσε. Επιπλέον, άλλες χώρες, συμπεριλαμβανομένων των παραγωγών πετρελαίου, σκέφτονται και ήδη δέχονται πληρωμές για πετρέλαιο σε γουάν. Αντιλαμβάνεστε καν τι συμβαίνει ή όχι; Το αντιλαμβάνεται κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες αυτό. Τι κάνετε; Αποκόπτεστε από τον εαυτό σας. Όλοι οι ειδικοί το λένε αυτό. Ρωτήστε οποιονδήποτε έξυπνο και σκεπτόμενο άνθρωπο στις Ηνωμένες Πολιτείες τι σημαίνει το δολάριο για τις ΗΠΑ. Αλλά το σκοτώνετε με τα ίδια σας τα χέρια.
T: Νομίζω ότι είναι μια δίκαιη εκτίμηση. Το ερώτημα είναι τι ακολουθεί; Και ίσως ανταλλάσσουμε μια αποικιακή δύναμη με μια άλλη, πολύ λιγότερο συναισθηματική και συγχωρητική αποικιακή δύναμη. Εννοώ, ή μήπως οι BRIC, για παράδειγμα, κινδυνεύουν να κυριαρχηθούν πλήρως από την κινεζική οικονομία; Κατά κάποιο τρόπο αυτό δεν είναι καλό για την κυριαρχία τους. Ανησυχείτε γι’ αυτό;
VP: Λοιπόν, έχουμε ακούσει αυτές τις ιστορίες με τους μπαμπούλες στο παρελθόν. Είναι μια ιστορία με μπαμπούλα. Είμαστε γείτονες με την Κίνα. Δεν μπορείτε να επιλέξετε τους γείτονες, όπως δεν μπορείτε να επιλέξετε τους στενούς συγγενείς. Μοιραζόμαστε μαζί τους σύνορα 1000 χιλιομέτρων. Αυτό είναι το νούμερο ένα. Δεύτερον, έχουμε μια ιστορία συνύπαρξης αιώνων. Είμαστε συνηθισμένοι σε αυτό. Τρίτον, η φιλοσοφία της εξωτερικής πολιτικής της Κίνας δεν είναι επιθετική. Η ιδέα της είναι να αναζητά πάντα συμβιβασμό. Και μπορούμε να το δούμε αυτό. Και αυτό είναι το επόμενο σημείο που έχει ως εξής. Μας λένε πάντα την ίδια ιστορία με τον μπαμπούλα. Και εδώ περνάει και πάλι μέσα από μια ευφημιστική μορφή. Αλλά εξακολουθεί να είναι η ίδια ιστορία με τον μπαμπούλα.
Η συνεργασία με την Κίνα συνεχίζει να αυξάνεται. Ο ρυθμός με τον οποίο αυξάνεται η συνεργασία της Κίνας με την Ευρώπη είναι υψηλότερος και μεγαλύτερος από αυτόν της αύξησης της κινεζορωσικής συνεργασίας. Αν ρωτήσετε τους Ευρωπαίους, δεν φοβούνται ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο; Δεν ξέρω. Αλλά εξακολουθούν να προσπαθούν να έχουν πρόσβαση στην αγορά της Κίνας με κάθε κόστος, ειδικά τώρα που αντιμετωπίζουν οικονομικά προβλήματα. Οι κινεζικές επιχειρήσεις εξερευνούν επίσης την ευρωπαϊκή αγορά. Οι κινεζικές επιχειρήσεις έχουν μικρή παρουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ναι. Οι πολιτικές αποφάσεις είναι τέτοιες που προσπαθούν να περιορίσουν την συνεργασία με την Κίνα.
Είναι εις βάρος σας, κ. Τάκερ, ότι περιορίζετε την συνεργασία με την Κίνα. Κάνετε κακό στον εαυτό σας. Είναι ένα λεπτό θέμα και δεν υπάρχουν λύσεις με χρυσές σφαίρες, όπως ακριβώς συμβαίνει και με το δολάριο. Έτσι, πριν εισαγάγετε οποιεσδήποτε παράνομες κυρώσεις, παράνομες από την άποψη του καταστατικού χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, θα πρέπει να σκεφτείτε πολύ προσεκτικά για τους υπεύθυνους λήψης αποφάσεων. Αυτό φαίνεται να είναι ένα πρόβλημα.
T: Είπατε λοιπόν πριν από λίγο ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος αν δεν ήταν διασπασμένος σε ανταγωνιστικές συμμαχίες, αν υπήρχε συνεργασία σε παγκόσμιο επίπεδο. Ένας από τους λόγους που δεν το έχετε αυτό είναι επειδή η σημερινή αμερικανική κυβέρνηση είναι τελείως εναντίον σας. Πιστεύετε ότι αν υπήρχε μια νέα κυβέρνηση μετά τον Τζο Μπάιντεν, θα μπορούσατε να αποκαταστήσετε την επικοινωνία με την αμερικανική κυβέρνηση; Ή μήπως δεν έχει σημασία ποιος είναι ο πρόεδρος;
VP: Θα σας πω. Αλλά επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω την προηγούμενη σκέψη. Εμείς, μαζί με τον συνάδελφο και φίλο μου Πρόεδρο Χι Τζινπίνγκ, θέσαμε ως στόχο να φθάσουμε τα 200 δισεκατομμύρια δολάρια αμοιβαίου εμπορίου με την Κίνα φέτος. Έχουμε ξεπεράσει αυτό το επίπεδο. Σύμφωνα με τα στοιχεία μας, το διμερές μας εμπόριο με την Κίνα ανέρχεται ήδη σε 230 δισεκατομμύρια. Και οι κινεζικές στατιστικές λένε ότι είναι 240 δισεκατομμύρια δολάρια. Ένας ακόμη σημαντικός παράγοντας είναι πως το εμπόριο μας είναι καλά ισορροπημένο, αλληλοσυμπληρούμενο στην υψηλή τεχνολογία, την ενέργεια, την επιστημονική έρευνα και ανάπτυξη. Είναι πολύ ισορροπημένη σχέση.
Όσον αφορά τις χώρες BRIC, όπου η Ρωσία ανέλαβε την προεδρία φέτος, οι χώρες BRIC αναπτύσσονται σε γενικές γραμμές πολύ γρήγορα. Κοιτάξτε, αν δεν με απατά η μνήμη μου, το 1992, το μερίδιο των χωρών της G7 στην παγκόσμια οικονομία ανερχόταν σε 47%, ενώ το 2022 είχε μειωθεί, νομίζω, σε λίγο πάνω από 30%. Οι χώρες BRIC αντιπροσώπευαν μόνο το 16% το 1992, αλλά τώρα το μερίδιό τους είναι μεγαλύτερο από αυτό των G7. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τα γεγονότα στην Ουκρανία. Αυτό οφείλεται στις τάσεις της παγκόσμιας ανάπτυξης και της παγκόσμιας οικονομίας, όπως ανέφερα μόλις τώρα. Και αυτό είναι αναπόφευκτο. Θα συνεχίσει να συμβαίνει. Είναι σαν τις ακτίνες του ήλιου. Δεν μπορείτε να αποτρέψετε την ανατολή του ήλιου. Πρέπει να προσαρμοστείτε σε αυτήν.
Πώς μπορούν να προσαρμόζονται οι Ηνωμένες Πολιτείες με την βοήθεια της ισχύος κυρώσεων, πιέσεων, βομβαρδισμών και χρήσης ενόπλων δυνάμεων; Αυτό έχει να κάνει με την έπαρση του εαυτού σας. Το πολιτικό σας κατεστημένο δεν καταλαβαίνει ότι ο κόσμος αλλάζει υπό αντικειμενικές συνθήκες. Και προκειμένου να διατηρήσετε το επίπεδό σας, ακόμη και αν φιλοδοξείτε, με συγχωρείτε, να φτάσετε στο επίπεδο της κυριαρχίας, πρέπει να παίρνετε τις σωστές αποφάσεις με ικανό και έγκαιρο τρόπο. Τέτοιες βάναυσες ενέργειες, μεταξύ άλλων και σε σχέση με την Ρωσία και ας πούμε άλλες χώρες, είναι αντιπαραγωγικές. Αυτό είναι ένα προφανές γεγονός.
Μόλις με ρωτήσατε αν έρθει άλλος ηγέτης και αν αυτό θα αλλάξει κάτι; Δεν έχει να κάνει με τον ηγέτη. Δεν έχει να κάνει με την προσωπικότητα ενός συγκεκριμένου προσώπου. Είχα μια πολύ καλή σχέση με τον Μπους. Ξέρω ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, τον παρουσίαζαν ως ένα είδος χωριατόπαιδου που δεν καταλαβαίνει πολλά. Σας διαβεβαιώνω ότι αυτό δεν ισχύει. Νομίζω ότι έκανε πολλά λάθη και σε σχέση με την Ρωσία. Σας είπα για το 2008 και την απόφαση στο Βουκουρέστι να ανοίξει τις πόρτες του ΝΑΤΟ για την Ουκρανία και ούτω καθεξής. Αυτό συνέβη κατά την διάρκεια της προεδρίας του.
Στην πραγματικότητα άσκησε πίεση στους Ευρωπαίους. Αλλά γενικά, σε προσωπικό ανθρώπινο επίπεδο, είχα πολύ καλή σχέση μαζί του. Δεν ήταν χειρότερος από οποιονδήποτε άλλο Αμερικανό ή Ρώσο ή Ευρωπαίο πολιτικό. Σας διαβεβαιώνω ότι καταλάβαινε τι έκανε όπως και άλλοι. Είχα τέτοια προσωπική σχέση και με τον Τραμπ. Δεν έχει να κάνει με την προσωπικότητα του ηγέτη. Έχει να κάνει με την νοοτροπία των ελίτ και την συμφωνία τους με τον εκάστοτε ηγέτη.
Αν η ιδέα της κυριαρχίας με κάθε κόστος, που βασίζεται και σε βίαιες ενέργειες, κυριαρχεί στην αμερικανική κοινωνία, τίποτα δεν θα αλλάξει. Μόνο χειρότερο μπορεί να γίνει. Αλλά αν στο τέλος, κάποιος έρθει στην συνείδηση ότι ο κόσμος αλλάζει λόγω των αντικειμενικών συνθηκών, και ότι θα πρέπει να είναι σε θέση να προσαρμοστεί σε αυτές εγκαίρως, χρησιμοποιώντας τα πλεονεκτήματα που οι ΗΠΑ εξακολουθούν να έχουν ακόμη και σήμερα, τότε ίσως κάτι μπορεί να αλλάξει. Κοιτάξτε, η οικονομία της Κίνας έχει γίνει η πρώτη οικονομία στον κόσμο από την ισοτιμία αγοραστικής δύναμης σε όρους όγκου. Έχει τελειώσει για τις ΗΠΑ εδώ και πολύ καιρό.
Οι ΗΠΑ έρχονται δεύτερες, στην συνέχεια στο 1,5 δισεκατομμύριο ανθρώπους, και στην συνέχεια η Ιαπωνία με την Ρωσία στην πέμπτη θέση. Η Ρωσία ήταν η πρώτη οικονομία στην Ευρώπη πέρυσι, παρά τις κυρώσεις και τους περιορισμούς. Είναι φυσιολογικό κατά την άποψή σας, οι κυρώσεις, οι περιορισμοί και η δυνατότητα πληρωμών σε δολάρια να αποκόπτονται από τις υπηρεσίες Swift; Ομοίως και οι κυρώσεις κατά των πλοίων τους που μεταφέρουν πετρέλαιο; Καθώς και οι κυρώσεις κατά των αεροπλάνων. Κυρώσεις σε όλα, παντού. Ο μεγαλύτερος αριθμός κυρώσεων στον κόσμο που εφαρμόζονται, εφαρμόζονται κατά της Ρωσίας. Και έχουμε γίνει η πρώτη οικονομία της Ευρώπης κατά την διάρκεια αυτής της περιόδου.
Τα εργαλεία που χρησιμοποιούν οι ΗΠΑ δεν λειτουργούν. Λοιπόν, πρέπει κανείς να σκεφτεί τι πρέπει να κάνει. Αν αυτή η συνειδητοποίηση έρθει στις κυρίαρχες ελίτ, τότε ναι, τότε το πρώτο πρόσωπο του κράτους θα ενεργήσει εν αναμονή του τι περιμένουν οι ψηφοφόροι και οι άνθρωποι που λαμβάνουν αποφάσεις σε διάφορα επίπεδα από αυτό το πρόσωπο. Τότε ίσως κάτι να αλλάξει.
T: Όμως περιγράφετε δύο διαφορετικά συστήματα. Λέτε ότι ο ηγέτης ενεργεί προς το συμφέρον των ψηφοφόρων, αλλά λέτε επίσης ότι αυτές οι αποφάσεις δεν λαμβάνονται από τον ηγέτη, αλλά από τις άρχουσες τάξεις. Έχετε διοικήσει αυτή την χώρα τόσο καιρό, έχετε γνωρίσει όλους αυτούς τους Αμερικανούς προέδρους. Ποια είναι αυτά τα κέντρα εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες; Ποιος παίρνει τις αποφάσεις;
VP: Δεν ξέρω. Η Αμερική είναι μια πολύπλοκη χώρα. Συντηρητική από την μία πλευρά, αλλάζει ραγδαία από την άλλη. Δεν είναι εύκολο για εμάς να τα ξεκαθαρίσουμε όλα αυτά. Ποιος παίρνει τις αποφάσεις στις εκλογές; Είναι δυνατόν να το καταλάβουμε αυτό όταν κάθε πολιτεία έχει την δική της νομοθεσία; Κάθε πολιτεία ρυθμίζει τον εαυτό της. Κάποιος μπορεί να αποκλειστεί από τις εκλογές σε πολιτειακό επίπεδο. Πρόκειται για ένα εκλογικό σύστημα δύο σταδίων. Είναι πολύ δύσκολο για εμάς να το κατανοήσουμε. Δεύτερον, υπάρχουν δύο κόμματα που κυριαρχούν: οι Ρεπουμπλικάνοι και οι Δημοκρατικοί. Και μέσα σε αυτό το κομματικό σύστημα, τα κέντρα που λαμβάνουν αποφάσεις και που προετοιμάζουν τις αποφάσεις.
Στην συνέχεια, κατά την γνώμη μου, μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ακολουθήθηκε μια τόσο λανθασμένη, ωμή, εντελώς αδικαιολόγητη πολιτική πίεσης κατά της Ρωσίας. Εξάλλου, πρόκειται για μια πολιτική πίεσης, όπως η επέκταση του ΝΑΤΟ και η υποστήριξη των αυτονομιστών στον Καύκασο, η δημιουργία ενός συστήματος αντιπυραυλικής άμυνας. Όλα αυτά είναι στοιχεία πίεσης. Πίεση, πίεση, πίεση. Στην συνέχεια, το να σύρετε την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ είναι και αυτό σχετικά με την πίεση. Γιατί;
Νομίζω, μεταξύ άλλων, επειδή δημιουργήθηκαν υπερβολικές παραγωγικές δυνατότητες κατά την διάρκεια της αντιπαράθεσης με την Σοβιετική Ένωση. Δημιουργήθηκαν πολλά κέντρα και ειδικοί στην Σοβιετική Ένωση που δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα άλλο. Έπεισαν την πολιτική ηγεσία ότι είναι απαραίτητο να συνεχιστεί το σμίλευμα της Ρωσίας, να προσπαθήσει να την διασπάσει, να δημιουργήσει σε αυτό το έδαφος διάφορες οιονεί κρατικές οντότητες και να τις υποτάξει σε μια διαιρεμένη μορφή, για να χρησιμοποιήσει το συνδυασμένο δυναμικό τους για την μελλοντική μάχη με την Κίνα. Αυτό είναι λάθος, συμπεριλαμβανομένου του υπερβολικού δυναμικού εκείνων που εργάστηκαν για την αντιπαράθεση με την Σοβιετική Ένωση. Είναι απαραίτητο να απαλλαγούμε από αυτό.
Πρέπει να υπάρξουν νέες, φρέσκες δυνάμεις, άνθρωποι που βλέπουν στο μέλλον και κατανοούν τι συμβαίνει στον κόσμο. Κοιτάξτε πώς αναπτύσσεται η Ινδονησία. 600 εκατομμύρια άνθρωποι. Πώς μπορούμε να ξεφύγουμε από αυτό; Δεν μπορούμε. Πρέπει απλώς να υποθέσουμε ότι η Ινδονησία θα εισέλθει. Είναι ήδη στο κλαμπ των κορυφαίων οικονομιών του κόσμου. Δεν έχει σημασία σε ποιον αρέσει ή δεν αρέσει. Ναι, καταλαβαίνουμε και γνωρίζουμε ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες, παρ’ όλα τα οικονομικά προβλήματα, η κατάσταση εξακολουθεί να είναι φυσιολογική με την οικονομία να αναπτύσσεται αξιοπρεπώς. Το ΑΕΠ αυξάνεται κατά 2,5%, αν δεν κάνω λάθος. Αλλά αν θέλουμε να διασφαλίσουμε το μέλλον, τότε πρέπει να αλλάξουμε την προσέγγισή μας σ’ αυτό που αλλάζει. Όπως έχω ήδη πει, ο κόσμος θ’ αλλάξει, ανεξάρτητα από το πώς θα καταλήξουν οι εξελίξεις στην Ουκρανία.
Ο κόσμος αλλάζει και οι Ηνωμένες Πολιτείες παραμένουν ίδιες. Οι ειδικοί γράφουν ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες αλλάζουν ωστόσο σταδιακά την θέση τους στον κόσμο. Είναι οι δικοί σας ειδικοί που το γράφουν αυτό. Μόλις τους διάβασα. Το μόνο ερώτημα είναι πώς θα συμβεί αυτό; Οδυνηρά και γρήγορα ή απαλά και σταδιακά; Και αυτά τα γράφουν άνθρωποι που δεν είναι αντιαμερικανοί. Απλά παρακολουθούν τις παγκόσμιες τάσεις ανάπτυξης. Αυτό είναι όλο. Και για να τις αξιολογήσουμε και να αλλάξουμε πολιτικές, χρειαζόμαστε ανθρώπους που σκέφτονται, βλέπουν μπροστά, μπορούν να αναλύσουν και να προτείνουν συγκεκριμένες αποφάσεις σε επίπεδο πολιτικών ηγετών.
T: Έχετε πει ξεκάθαρα ότι η επέκταση του ΝΑΤΟ προς ανατολάς αποτελεί παραβίαση της υπόσχεσης που δώσατε όλοι σας το 1990. Αποτελεί απειλή για την χώρα σας. Ακριβώς πριν στείλετε στρατεύματα στην Ουκρανία, ο Αντιπρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών, πήγε στην Διάσκεψη Ασφαλείας του Μονάχου και ενθάρρυνε τον Πρόεδρο της Ουκρανίας να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι αυτό ήταν μια προσπάθεια να σας προκαλέσει σε στρατιωτική δράση;
VP: Επαναλαμβάνω, για άλλη μια φορά, έχουμε επανειλημμένα προτείνει να αναζητήσουμε λύση στα προβλήματα που προέκυψαν στην Ουκρανία μετά το πραξικόπημα του 2014 με ειρηνικά μέσα. Αλλά κανείς δεν μας ακούει. Και επιπλέον, οι Ουκρανοί ηγέτες που βρίσκονταν υπό τον πλήρη έλεγχο των ΗΠΑ δήλωσαν ξαφνικά ότι δεν θα συμμορφωθούν με τις συμφωνίες του Μινσκ. Δεν τους άρεσαν τα πάντα εκεί και συνέχισαν την στρατιωτική δραστηριότητα σε αυτό το έδαφος.
Και παράλληλα, το έδαφος αυτό εκμεταλλεύονταν οι στρατιωτικές δομές του ΝΑΤΟ με το πρόσχημα διαφόρων κέντρων εκπαίδευσης και επανεκπαίδευσης προσωπικού. Ουσιαστικά άρχισαν να δημιουργούν βάσεις εκεί. Αυτό είναι όλο. Η Ουκρανία ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν μη τιτλοφόρος εθνικότητα, ενώ παράλληλα ψήφισε τους νόμους που περιορίζουν τα δικαιώματα των μη τιτλοφόρων εθνικοτήτων στην Ουκρανία. Η Ουκρανία έχοντας λάβει όλα τα νοτιοανατολικά εδάφη ως δώρο από τον ρωσικό λαό, ξαφνικά ανακοίνωσε ότι οι Ρώσοι ήταν μη τιτλοφόρος εθνικότητα σε αυτό το έδαφος. Είναι αυτό φυσιολογικό;
T: Πιστεύετε ότι ο Ζελένσκι έχει την ελευθερία να διαπραγματευτεί μια διευθέτηση αυτής της σύγκρουσης;
VP: Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες. Φυσικά, είναι δύσκολο για μένα να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι το έχει κάνει. Ο πατέρας του πολέμησε εναντίον των φασιστών Ναζί κατά την διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Κάποτε του μίλησα γι’ αυτό. Του είπα, Βολοντίμιρ, τι κάνεις; Γιατί υποστηρίζεις τους νεοναζί στην Ουκρανία σήμερα, ενώ ο πατέρας σου πολέμησε κατά του φασισμού; Ήταν στρατιώτης της πρώτης γραμμής. Δεν θα σας πω τι απάντησε. Αυτό είναι ένα ξεχωριστό θέμα και νομίζω ότι είναι λάθος να το κάνω. Αλλά όσον αφορά την ελευθερία της επιλογής. Γιατί όχι; Ήρθε στην εξουσία με τις προσδοκίες του ουκρανικού λαού ότι θα οδηγούσε την Ουκρανία στην ειρήνη. Μίλησε γι’ αυτό. Χάρη σε αυτό κέρδισε τις εκλογές με συντριπτική πλειοψηφία.
Αλλά στην συνέχεια, όταν ήρθε στην εξουσία, κατά την γνώμη μου, συνειδητοποίησε δύο πράγματα. Πρώτον, είναι καλύτερο να μην συγκρουστεί κανείς με τους νεοναζί και τους εθνικιστές, διότι είναι επιθετικοί και πολύ δραστήριοι. Μπορείτε να περιμένετε τα πάντα από αυτούς. Και δεύτερον, οι ΗΠΑ που καθοδηγούνται από την Δύση τους υποστηρίζουν και θα υποστηρίζουν πάντα αυτούς που ανταγωνίζονται με την Ρωσία. Είναι επωφελές και ασφαλές. Έτσι πήρε την σχετική θέση παρά το γεγονός ότι υποσχέθηκε στο λαό του να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Εξαπάτησε τους ψηφοφόρους του.
T: Πιστεύετε ότι σε αυτό το σημείο, από τον Φεβρουάριο του 2024, έχει το περιθώριο, την ελευθερία, να μιλήσει απευθείας με εσάς ή την κυβέρνησή σας για να βάλει ένα τέλος σε αυτό, το οποίο σαφώς δεν βοηθάει την χώρα του ή τον κόσμο. Μπορεί να το κάνει αυτό, πιστεύετε;
VP: Γιατί όχι; Θεωρεί τον εαυτό του αρχηγό κράτους. Κέρδισε τις εκλογές. Αν και πιστεύουμε στην Ρωσία ότι το πραξικόπημα είναι η κύρια πηγή εξουσίας για όλα όσα συνέβησαν μετά το 2014. Και υπό αυτή την έννοια, ακόμη και σήμερα, η κυβέρνηση είναι ελαττωματική. Αλλά θεωρεί τον εαυτό του πρόεδρο και αναγνωρίζεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες, όλη την Ευρώπη και πρακτικά τον υπόλοιπο κόσμο με αυτή την ιδιότητα. Διαπραγματευτήκαμε με την Ουκρανία στην Κωνσταντινούπολη. Συμφωνήσαμε. Το γνώριζε αυτό.
Επιπλέον, ο επικεφαλής της ομάδας διαπραγμάτευσης, ο κ. Arakhamia, το επώνυμό του νομίζω, εξακολουθεί να ηγείται της παράταξης του κυβερνώντος κόμματος, του κόμματος του προέδρου στην Ράντα. Εξακολουθεί να ηγείται της προεδρικής παράταξης στην Rada, το κοινοβούλιο της χώρας. Εξακολουθεί να κάθεται εκεί. Έβαλε ακόμη και την προκαταρκτική του υπογραφή στο έγγραφο. Στην συνέχεια δήλωσε δημοσίως σε όλο τον κόσμο, ότι ήταν έτοιμοι να υπογράψουν αυτό το έγγραφο, αλλά ήρθε ο κ. Τζόνσον, ο τότε πρωθυπουργός, και τους απέτρεψε να το κάνουν αυτό, λέγοντας ότι είναι καλύτερα να πολεμήσουνε την Ρωσία. Θα τους έδιναν ό,τι χρειαζόταν για να επιστρέψει ό,τι χάθηκε κατά την διάρκεια των συγκρούσεων με την Ρωσία.
Και συμφωνήσανε με αυτή την πρόταση. Κοιτάξτε, η δήλωσή του έχει δημοσιευτεί. Το είπε δημόσια. Το ερώτημα είναι, το θέλουν ή όχι; Περαιτέρω, ο πρόεδρος της Ουκρανίας εξέδωσε διάταγμα που απαγορεύει τις διαπραγματεύσεις μαζί μας. Ας ακυρώσει αυτό το διάταγμα. Και αυτό είναι όλο. Ποτέ δεν αρνηθήκαμε τις διαπραγματεύσεις πράγματι. Ακούμε συνέχεια, είναι έτοιμη η Ρωσία; Ναι. Δεν αρνηθήκαμε ποτέ. Αυτοί ήταν που αρνήθηκαν δημοσίως. Λοιπόν, ας ακυρώσει το διάταγμά του και ας ξεκινήσει διαπραγματεύσεις. Εμείς ποτέ δεν αρνηθήκαμε.
Και το γεγονός ότι υπακούουν στην απαίτηση ή την πειθώ του κ. Τζόνσον, του πρώην πρωθυπουργού της Μεγάλης Βρετανίας, φαίνεται γελοίο. Και είναι πολύ λυπηρό για μένα, διότι, όπως το έθεσε ο κ. Αρακάμια, θα μπορούσαμε να είχαμε σταματήσει αυτές τις εχθροπραξίες με πόλεμο ήδη πριν από ενάμιση χρόνο. Αλλά οι Βρετανοί μας έπεισαν και εμείς το αρνηθήκαμε αυτό. Πού είναι τώρα ο κ. Τζόνσον; Και ο πόλεμος συνεχίζεται.
T: Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Πού νομίζετε ότι βρίσκεται και γιατί το έκανε αυτό;
VP: Ποιος ξέρει. Δεν το καταλαβαίνω. Υπήρχε ένα γενικό σημείο εκκίνησης. Για κάποιο λόγο, όλοι είχαν την ψευδαίσθηση ότι η Ρωσία θα μπορούσε να νικηθεί στο πεδίο της μάχης. Λόγω αλαζονείας, λόγω καθαρής καρδιάς, αλλά όχι λόγω μεγάλου μυαλού.
T: Περιγράψατε την σχέση μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Έχετε περιγράψει την ίδια την Ρωσία μερικές φορές ως ορθόδοξη. Αυτό είναι κεντρικό στοιχείο της αντίληψής σας για την Ρωσία. Είπατε ότι είστε Ορθόδοξος. Τι σημαίνει αυτό για εσάς; Είστε ένας χριστιανός ηγέτης σύμφωνα με την περιγραφή σας. Οπότε τι επίδραση έχει αυτό πάνω σας;
VP: Ξέρετε, όπως ήδη ανέφερα, το 988 ο ίδιος ο πρίγκιπας Βλαντιμίρ βαπτίστηκε ακολουθώντας το παράδειγμα της γιαγιάς του, της πριγκίπισσας Όλγας. Στην συνέχεια βάφτισε την ομάδα του. Και στην συνέχεια σταδιακά, κατά την διάρκεια αρκετών ετών, βάφτισε όλους τους Ρώσους. Ήταν μια μακρά διαδικασία από τους ειδωλολάτρες στους χριστιανούς. Χρειάστηκαν πολλά χρόνια, αλλά στο τέλος, αυτή η ορθοδοξία, ο ανατολικός χριστιανισμός, ρίζωσε βαθιά στην συνείδηση του ρωσικού λαού.
Όταν η Ρωσία επεκτάθηκε, στην συνέχεια απορρόφησε άλλα έθνη που ασπάζονται το Ισλάμ, τον Βουδισμό και τον Ιουδαϊσμό, η Ρωσία ήταν πάντα πολύ πιστή σε αυτούς τους ανθρώπους που ασπάζονταν άλλες θρησκείες. Αυτή είναι η δύναμή μας. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Και το γεγονός είναι ότι τα κύρια αξιώματα και οι κύριες αξίες είναι πολύ παρόμοιες. Για να μην πω ότι είναι ίδιες σε όλες τις παγκόσμιες θρησκείες που μόλις ανέφερα και οι οποίες είναι οι παραδοσιακές θρησκείες της Ρωσικής Ομοσπονδίας.
Παρεμπιπτόντως, οι ρωσικές αρχές ήταν πάντα πολύ προσεκτικές σχετικά με τον πολιτισμό και την θρησκεία των ανθρώπων που έρχονταν στην Ρωσική Αυτοκρατορία. Αυτό, κατά την γνώμη μου, αποτελεί την βάση τόσο της ασφάλειας όσο και της σταθερότητας της ρωσικής κρατικής υπόστασης. Όλοι οι λαοί που κατοικούν στην Ρωσία την θεωρούν βασικά μητέρα τους. Μόλις ανέφερα μια μεγάλη οικογένεια, αλλά ο καθένας έχει την δική του οικογένεια. Και αυτή είναι η βάση της κοινωνίας μας. Και αν λέμε ότι η πατρίδα και η οικογένεια συνδέονται συγκεκριμένα μεταξύ τους, αυτό είναι πράγματι έτσι, αφού είναι αδύνατο να εξασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό μέλλον για τα παιδιά μας και τις οικογένειές μας, αν δεν εξασφαλίσουμε ένα φυσιολογικό, βιώσιμο μέλλον για ολόκληρη την χώρα, για την μητέρα πατρίδα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το πατριωτικό συναίσθημα είναι τόσο ισχυρό στην Ρωσία.
T: Ο ένας τρόπος στον οποίο οι θρησκείες διαφέρουν είναι ότι ο χριστιανισμός είναι ειδικά μια μη βίαιη θρησκεία. Ο Ιησούς λέει, γυρίστε και το άλλο μάγουλο. Μην σκοτώνεις. Πώς μπορεί ένας ηγέτης που πρέπει να σκοτώνει -οποιασδήποτε χώρας- να είναι χριστιανός; Πώς το συμβιβάζετε αυτό με τον εαυτό σας;
VP: Είναι πολύ εύκολο όταν πρόκειται να προστατεύσει κανείς τον εαυτό του και την οικογένειά του, την πατρίδα του. Δεν θα επιτεθούμε σε κανέναν. Πότε ξεκίνησαν οι εξελίξεις στην Ουκρανία; Από τότε που ξεκίνησε το πραξικόπημα και οι εχθροπραξίες στο Ντονμπάς. Από τότε ξεκίνησαν. Και προστατεύαμε τους ανθρώπους μας, τους εαυτούς μας, την πατρίδα μας και το μέλλον μας. Όσον αφορά την θρησκεία γενικά, ξέρετε, δεν έχει να κάνει με εξωτερικές εκδηλώσεις. Δεν έχει να κάνει με το να πηγαίνεις κάθε μέρα στην εκκλησία ή να χτυπάς το κεφάλι σου στο πάτωμα. Βρίσκεται στην καρδιά, και ο πολιτισμός μας είναι τόσο ανθρωποκεντρικός.
Ο Ντοστογιέφσκι, ο οποίος είναι πολύ γνωστός στην Δύση και η ιδιοφυΐα της ρωσικής κουλτούρας, της ρωσικής λογοτεχνίας, μίλησε πολύ γι’ αυτό, για την ρωσική ψυχή. Εξάλλου, η δυτική κοινωνία είναι πιο ρεαλιστική. Οι Ρώσοι σκέφτονται περισσότερο για το αιώνιο, για τις ηθικές αξίες. Δεν ξέρω, ίσως δεν θα συμφωνήσετε μαζί μου, αλλά η δυτική κουλτούρα είναι τελικά πιο πραγματιστική. Δεν λέω ότι αυτό είναι κακό. Καθιστά δυνατό για το σημερινό χρυσό δισεκατομμύριο να επιτύχει καλές επιτυχίες στην παραγωγή, ακόμη και στην επιστήμη και ούτω καθεξής. Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό.
T: Βλέπετε λοιπόν το υπερφυσικό να εργάζεται καθώς κοιτάζετε τι συμβαίνει στον κόσμο τώρα; Βλέπετε τον Θεό να εργάζεται; Σκέφτεστε ποτέ στον εαυτό σας, ότι αυτές είναι δυνάμεις που δεν είναι ανθρώπινες;
VP: Όχι, για να είμαι ειλικρινής. Δεν το νομίζω. Η γνώμη μου είναι ότι η ανάπτυξη της παγκόσμιας κοινότητας είναι σύμφωνη με τους εγγενείς νόμους, και οι νόμοι αυτοί είναι αυτοί που είναι. Έτσι ήταν πάντα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Κάποια έθνη και χώρες αναδείχθηκαν, έγιναν ισχυρότερα και πολυπληθέστερα και αποχώρησαν από την διεθνή σκηνή, χάνοντας το καθεστώς που είχαν συνηθίσει. Μάλλον δεν χρειάζεται να δώσω παραδείγματα, αλλά θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε με τον Τζένγκις Χαν και τις ορδές κατακτητών, την Χρυσή Ορδή, και στην συνέχεια να καταλήξουμε στην Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.
Φαίνεται ότι δεν υπήρξε ποτέ κάτι παρόμοιο με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην ιστορία της ανθρωπότητας. Παρ’ όλα αυτά, οι δυνατότητες των βαρβάρων αυξήθηκαν σταδιακά, όπως και ο πληθυσμός τους. Σε γενικές γραμμές, οι βάρβαροι γίνονταν όλο και πιο ισχυροί και άρχισαν να αναπτύσσονται οικονομικά, όπως θα λέγαμε σήμερα. Αυτό οδήγησε τελικά στην κατάρρευση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και του καθεστώτος που επέβαλαν οι Ρωμαίοι. Ωστόσο, χρειάστηκαν πέντε αιώνες για να καταρρεύσει η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά με ό,τι συμβαίνει τώρα είναι ότι όλες οι διαδικασίες αλλαγής που συμβαίνουν είχαν πολύ ταχύτερο ρυθμό απ’ ότι στην ρωμαϊκή εποχή.
T: Πότε πιστεύετε ότι θα ξεκινήσει η αυτοκρατορία της Τεχνητής Νοημοσύνης;
VP: Θέτετε όλο και πιο περίπλοκες ερωτήσεις. Για να τις απαντήσετε πρέπει να είστε ειδικός στους μεγάλους αριθμούς, τα μεγάλα δεδομένα και την τεχνητή νοημοσύνη. Η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει σήμερα πολλές απειλές λόγω των γενετικών ερευνητών, είναι πλέον δυνατό να δημιουργηθεί αυτός ο υπεράνθρωπος. Ένα εξειδικευμένο ανθρώπινο ον. Ένας γενετικά τροποποιημένος αθλητής, επιστήμονας, στρατιωτικός. Υπάρχουν αναφορές ότι ο Elon Musk έχει ήδη εμφυτεύσει το τσιπ στον ανθρώπινο εγκέφαλο στις ΗΠΑ.
T: Τι γνώμη έχετε γι’ αυτό;
VP: Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος να σταματήσουμε τον Elon Musk. Θα κάνει ό,τι νομίζει. Παρ’ όλα αυτά, θα πρέπει να βρείτε κάποιο κοινό έδαφος μαζί του. Αναζητήστε τρόπους για να τον πείσετε. Νομίζω ότι είναι ένα έξυπνο άτομο. Θα πρέπει λοιπόν να καταλήξετε σε συμφωνία μαζί του, διότι αυτή η διαδικασία πρέπει να επισημοποιηθεί και να υπαχθεί σε ορισμένους κανόνες. Η ανθρωπότητα πρέπει να εξετάσει τι πρόκειται να συμβεί λόγω της νεότερης εξέλιξης στην γενετική ή στην τεχνητή νοημοσύνη. Μπορεί κανείς να κάνει μια κατά προσέγγιση πρόβλεψη για το τι θα συμβεί.
Κάποτε η ανθρωπότητα αισθάνθηκε μια υπαρξιακή απειλή που προερχόταν από τα πυρηνικά όπλα. Όλα τα πυρηνικά έθνη άρχισαν να έρχονται σε συνεννόηση μεταξύ τους, καθώς συνειδητοποίησαν ότι η αμελής χρήση των πυρηνικών όπλων θα μπορούσε να οδηγήσει την ανθρωπότητα στην εξαφάνιση. Σήμερα είναι αδύνατο να σταματήσει η έρευνα στην γενετική ή την τεχνητή νοημοσύνη, όπως ακριβώς ήταν αδύνατο να σταματήσει η χρήση της πυρίτιδας παλαιότερα. Αλλά μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η απειλή προέρχεται από την αχαλίνωτη και ανεξέλεγκτη ανάπτυξη της Τεχνητής Νοημοσύνης ή της γενετικής ή οποιουδήποτε άλλου τομέα, θα έρθει η ώρα να καταλήξουμε σε μια διεθνή συμφωνία για τον τρόπο ρύθμισης αυτών των πραγμάτων.
T: Εκτιμώ όλο το χρόνο που μας δώσατε. Πρέπει να σας κάνω μια τελευταία ερώτηση. Και αυτή αφορά κάποιον που είναι πολύ διάσημος στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο Έβαν Γκέρσκοβιτς που είναι δημοσιογράφος της Wall Street Journal. Είναι 32 ετών. Και είναι στη φυλακή εδώ και σχεδόν ένα χρόνο. Αυτή είναι μια τεράστια ιστορία στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και θέλω απλώς να σας ρωτήσω ευθέως, χωρίς να υπεισέλθω στις λεπτομέρειες ή στην δική σας εκδοχή για το τι συνέβη, αν, ως ένδειξη της αξιοπρέπειάς σας, θα ήσασταν πρόθυμοι να μας τον αφήσετε ελεύθερο και να τον φέρουμε πίσω στις Ηνωμένες Πολιτείες.
VP: Έχουμε κάνει τόσες πολλές χειρονομίες καλής θέλησης από ευπρέπεια που νομίζω ότι μας τελείωσαν. Δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν να μας το ανταποδίδει με παρόμοιο τρόπο. Ωστόσο, θεωρητικά, μπορούμε να πούμε ότι δεν αποκλείουμε να το κάνουμε αυτό εάν οι εταίροι μας κάνουν αμοιβαία βήματα. Όταν μιλάω για τους εταίρους, αναφέρομαι πρώτα απ’ όλα στις ειδικές υπηρεσίες. Οι ειδικές υπηρεσίες βρίσκονται σε επαφή μεταξύ τους. Συζητούν για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν υπάρχει κανένα ταμπού για την διευθέτηση αυτού του θέματος. Είμαστε πρόθυμοι να το λύσουμε, αλλά υπάρχουν ορισμένοι όροι που συζητούνται μέσω των διαύλων των ειδικών υπηρεσιών. Πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί συμφωνία.
T: Έτσι τυπικά, εννοώ ότι αυτά τα πράγματα συμβαίνουν εδώ και αιώνες. Μια χώρα πιάνει έναν άλλο κατάσκοπο εντός των συνόρων της. Τον ανταλλάσσει με έναν από τους δικούς της πληροφοριοδότες σε μια άλλη χώρα. Νομίζω ότι αυτό που κάνει, και δεν είναι δική μου δουλειά, αλλά αυτό που κάνει αυτό το διαφορετικό είναι ότι ο τύπος προφανώς δεν είναι κατάσκοπος. Είναι ένα παιδί, και ίσως παραβίαζε το νόμο σας με κάποιο τρόπο, αλλά δεν είναι σούπερ κατάσκοπος και όλοι το γνωρίζουν αυτό. Και κρατείται όμηρος σε αντάλλαγμα. Οπότε ίσως ανήκει σε διαφορετική κατηγορία. Ίσως δεν είναι δίκαιο να ζητάμε, ξέρετε, κάποιον άλλον ως αντάλλαγμα για να τον αφήσουμε ελεύθερο. Ίσως αυτό να υποβαθμίζει την Ρωσία.
VP: Ξέρετε, μπορείτε να δώσετε διαφορετικές ερμηνείες στο τι συνιστά κάποιον κατάσκοπο. Αλλά υπάρχουν ορισμένα πράγματα που προβλέπονται από τον νόμο. Εάν ένα άτομο αποκτά μυστικές πληροφορίες και το κάνει αυτό με συνωμοτικό τρόπο, τότε αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Και αυτό ακριβώς έκανε. Έπαιρνε απόρρητες, εμπιστευτικές πληροφορίες και το έκανε κρυφά. Ίσως το έκανε από απροσεξία ή από δική του πρωτοβουλία. Λαμβάνοντας υπόψη το απόλυτο γεγονός ότι αυτό χαρακτηρίζεται ως κατασκοπεία. Το γεγονός έχει αποδειχθεί καθώς πιάστηκε επ’ αυτοφώρω όταν λάμβανε αυτές τις πληροφορίες. Αν ήταν κάποια τραβηγμένη δικαιολογία, κάποια επινόηση, κάτι που δεν είχε αποδειχθεί, τότε θα ήταν μια διαφορετική ιστορία. Αλλά πιάστηκε στα πράσα όταν λάμβανε κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες.
T: Υπονοείτε ότι δούλευε για την κυβέρνηση των ΗΠΑ ή το ΝΑΤΟ, ή ότι ήταν απλά ένας δημοσιογράφος στον οποίο δόθηκε υλικό που δεν έπρεπε να έχει; Αυτά φαίνονται πολύ διαφορετικά πράγματα.
VP: Δεν ξέρω για ποιον δούλευε. Αλλά θα ήθελα να επαναλάβω ότι η μυστική απόκτηση διαβαθμισμένων πληροφοριών ονομάζεται κατασκοπεία. Εκτιμώ ότι δούλευε για τις ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ. Δεν νομίζω ότι δούλευε για το Μονακό, καθώς το Μονακό ελάχιστα ενδιαφέρεται να αποκτήσει αυτές τις πληροφορίες. Εναπόκειται στις ειδικές υπηρεσίες να έρθουν σε συμφωνία. Έχουν τεθεί κάποιες βάσεις. Υπάρχουν άνθρωποι που, κατά την άποψή μας, δεν συνδέονται με τις ειδικές υπηρεσίες.
Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία για ένα άτομο που εκτίει ποινή σε μια συμμαχική χώρα των Η.Π.Α. Το άτομο αυτό, λόγω πατριωτικών αισθημάτων, εξουδετέρωσε έναν ληστή σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κατά την διάρκεια των γεγονότων στον Καύκασο, ξέρετε τι έκανε; Δεν θέλω να το πω αυτό, αλλά θα το κάνω ούτως ή άλλως. Τοποθετούσε τους αιχμάλωτους στρατιώτες μας στο δρόμο και στην συνέχεια οδηγούσε το αυτοκίνητό του πάνω από τα κεφάλια τους. Τι είδους άνθρωπος είναι αυτός; Μπορεί κανείς να τον αποκαλέσει άνθρωπο; Υπήρξε όμως ένας πατριώτης που τον εξουδετέρωσε σε μια από τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Είτε το έκανε με την θέλησή του είτε όχι. Αυτό είναι ένα διαφορετικό ερώτημα.
T: Αυτό είναι εντελώς διαφορετικό. Είναι ένας 32χρονος δημοσιογράφος εφημερίδας.
VP: Διέπραξε κάτι διαφορετικό. Δεν είναι απλώς ένας δημοσιογράφος. Επαναλαμβάνω. Είναι ένας δημοσιογράφος που παίρνει κρυφά εμπιστευτικές πληροφορίες. Ναι, είναι διαφορετικό, αλλά και πάλι, μιλάω για άλλους ανθρώπους που ουσιαστικά ελέγχονται από τις αμερικανικές αρχές, όπου κι αν εκτίουν την ποινή τους.
T: Υπάρχει ένας συνεχής διάλογος μεταξύ των ειδικών υπηρεσιών. Αυτό πρέπει να επιλυθεί με ήρεμο, υπεύθυνο και επαγγελματικό τρόπο. Διατηρούν επαφή, οπότε αφήστε τους να κάνουν την δουλειά τους.
VP: Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεστε, ο κ. Γκέρσκοβιτς, να επιστρέψει στην πατρίδα του στο τέλος της ημέρας, δεν έχει κανένα νόημα να τον κρατάμε στην φυλακή στην Ρωσία. Όμως Θέλουμε οι ειδικές υπηρεσίες των ΗΠΑ να σκεφτούν πώς μπορούν να συμβάλουν στην επίτευξη των στόχων που επιδιώκουν οι ειδικές υπηρεσίες μας. Είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε. Επιπλέον, οι συνομιλίες βρίσκονται σε εξέλιξη και έχουν υπάρξει πολλά επιτυχημένα παραδείγματα αυτών των συνομιλιών που στέφθηκαν με επιτυχία. Πιθανώς κι αυτή θα στεφθεί με επιτυχία. Αλλά πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία.
T: Ελπίζω να τον αφήσετε να βγει έξω. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
VP: Θέλω επίσης να επιστρέψει επιτέλους στην πατρίδα του. Είμαι απολύτως ειλικρινής. Αλλά επιτρέψτε μου να πω για άλλη μια φορά, ο διάλογος συνεχίζεται. Όσο περισσότερο δημοσιοποιούμε τα πράγματα αυτής της φύσης, τόσο πιο δύσκολη γίνεται η επίλυσή τους. Όλα πρέπει να γίνονται με ήρεμο τρόπο.
T: Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει και για τον πόλεμο. Υποθέτω ότι θέλω να κάνω μια ακόμη ερώτηση, η οποία είναι, και ίσως δεν θέλετε να το πείτε, για στρατηγικούς λόγους. Ανησυχείτε ότι αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία θα μπορούσε να οδηγήσει σε κάτι πολύ μεγαλύτερο και πολύ πιο φρικτό; Και ποιο κίνητρο έχετε για να καλέσετε την κυβέρνηση των ΗΠΑ και να πείτε, ας τα βρούμε;
VP: Είπα ήδη ότι δεν αρνηθήκαμε να μιλήσουμε. Είμαστε πρόθυμοι να διαπραγματευτούμε. Πρόκειται για την δυτική πλευρά και η Ουκρανία είναι προφανώς δορυφορικό κράτος των ΗΠΑ. Είναι προφανές. Δεν θέλω να το εκλάβετε σαν να αναζητώ μια δυνατή λέξη ή μια προσβολή. Αλλά και οι δύο καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει. Η οικονομική υποστήριξη. Η παροχή 72 δισεκατομμυρίων δολαρίων ΗΠΑ. Η Γερμανία κατατάσσεται στην δεύτερη θέση, μετά έρχονται άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Δεκάδες δισεκατομμύρια δολάρια ΗΠΑ πηγαίνουν στην Ουκρανία. Υπάρχει μια τεράστια εισροή όπλων. Σε αυτή την περίπτωση, θα πρέπει να πείτε στην σημερινή ουκρανική ηγεσία να σταματήσει και να έρθει σε ένα τραπέζι διαπραγματεύσεων, να ανακαλέσει αυτό το παράλογο διάταγμα. Εμείς δεν αρνηθήκαμε.
T: Βέβαια, αλλά το είπατε ήδη. Δεν σκέφτηκα ότι το εννοούσατε ως προσβολή, γιατί έχει αναφερθεί ότι η Ουκρανία εμποδίστηκε να διαπραγματευτεί μια ειρηνευτική διευθέτηση από τον πρώην Βρετανό πρωθυπουργό που ενεργούσε εκ μέρους της κυβέρνησης Μπάιντεν. Οπότε, φυσικά και είναι δορυφόρος. Οι μεγάλες χώρες ελέγχουν τις μικρές χώρες. Αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο. Και γι’ αυτό ρώτησα να ασχοληθούμε απευθείας με την κυβέρνηση Μπάιντεν, η οποία λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις, και όχι με τον Πρόεδρο Ζελένσκι της Ουκρανίας.
VP: Ο Ζελένσκι στην Ουκρανία αρνήθηκε να διαπραγματευτεί, υποθέτω ότι το έκαναν υπό τις οδηγίες της Ουάσινγκτον. Αν η Ουάσιγκτον πιστεύει ότι ήταν λάθος απόφαση, ας την εγκαταλείψει. Ας βρει την λεπτή δικαιολογία ώστε να μην προσβληθεί κανείς. Ας βρει μια διέξοδο. Δεν ήμασταν εμείς που πήραμε αυτή την απόφαση. Αυτοί ήταν. Ας την ανακαλέσουν λοιπόν. Αυτό είναι όλο. Τώρα πρέπει να αναζητήσουμε μια διέξοδο από αυτή την κατάσταση για να διορθώσουμε τα λάθη τους. Αυτοί το έκαναν, οπότε ας το διορθώσουν μόνοι τους. Το υποστηρίζουμε αυτό.
T: Θέλω λοιπόν να βεβαιωθώ ότι δεν έχω παρεξηγήσει αυτό που λέτε. Νομίζω ότι θέλετε μια διευθέτηση με διαπραγμάτευση σε αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία.
VP: Σωστά. Και τα καταφέραμε. Ετοιμάσαμε το τεράστιο έγγραφο στην Κωνσταντινούπολη, το οποίο μονογράφησε ο επικεφαλής της ουκρανικής αντιπροσωπείας. Είχε βάλει την υπογραφή του σε ορισμένες από τις διατάξεις, όχι σε όλες. Έβαλε την υπογραφή του και στην συνέχεια ο ίδιος είπε ότι είμαστε έτοιμοι να το υπογράψουμε και ο πόλεμος θα είχε τελειώσει εδώ και καιρό. Πριν από 18 μήνες. Όμως, ήρθε ο πρωθυπουργός Τζόνσον, τους μίλησε για να το ξεπεράσουν και χάσαμε αυτή την ευκαιρία. Λοιπόν, την χάσατε. Κάνατε ένα λάθος. Αφήστε τους να επιστρέψουν σε αυτό. Αυτό είναι όλο.
Γιατί πρέπει να ασχολούμαστε εμείς οι ίδιοι και να διορθώνουμε τα λάθη κάποιου άλλου; Ξέρω ότι κάποιος μπορεί να πει ότι είναι δικό μας λάθος. Εμείς ήμασταν αυτοί που ενέτειναν την κατάσταση και αποφασίσαμε να βάλουμε τέλος στον πόλεμο που ξεκίνησε το 2014, στο Ντονμπάς. Όπως έχω ήδη πει με την βοήθεια των όπλων. Επιτρέψτε μου να επιστρέψω στην προώθηση της ιστορίας. Ας πάμε πίσω στο 1991, όταν μας υποσχέθηκαν ότι το ΝΑΤΟ δεν θα επεκταθεί, μέχρι το 2008, όταν οι πόρτες του ΝΑΤΟ άνοιξαν στη Διακήρυξη της Κρατικής Κυριαρχίας της Ουκρανίας, που κήρυξε την Ουκρανία ουδέτερο κράτος. Ας πάμε πίσω στο γεγονός ότι οι στρατιωτικές βάσεις του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ άρχισαν να εμφανίζονται στο έδαφος, της Ουκρανίας δημιουργώντας απειλές για εμάς. Ας πάμε πίσω στο πραξικόπημα στην Ουκρανία το 2014. Είναι άσκοπο, όμως, έτσι δεν είναι; Μπορεί να πηγαινοερχόμαστε ατελείωτα, αλλά σταμάτησαν τις διαπραγματεύσεις. Είναι λάθος; Ναι. Διορθώστε το. Είμαστε έτοιμοι.
T: Για το ΝΑΤΟ είναι πολύ ταπεινωτικό να αποδεχτεί τον ρωσικό έλεγχο αυτού που πριν από δύο χρόνια ήταν ουκρανικό έδαφος;
VP: Είπα ας σκεφτούν πώς να το κάνουν με αξιοπρέπεια. Υπάρχουν επιλογές αν υπάρχει βούληση. Μέχρι τώρα, υπήρχε ο θόρυβος και οι κραυγές για την πρόκληση στρατηγικής ήττας στην Ρωσία στο πεδίο της μάχης. Αλλά τώρα προφανώς αρχίζουν να συνειδητοποιούν ότι αυτό είναι δύσκολο να επιτευχθεί. Κατά την γνώμη μου, είναι αδύνατο εξ ορισμού. Δεν πρόκειται ποτέ να συμβεί. Μου φαίνεται ότι τώρα αυτοί που βρίσκονται στην εξουσία στην Δύση το έχουν επίσης συνειδητοποιήσει. Αν η συνειδητοποίηση έχει επέλθει, πρέπει να σκεφτούν τι θα κάνουν στην συνέχεια. Είμαστε έτοιμοι για αυτόν τον διάλογο.
T: Θα ήσασταν πρόθυμοι να πείτε συγχαρητήρια, ΝΑΤΟ, νικήσατε και να διατηρήσετε την κατάσταση ως έχει τώρα;
VL: Ξέρετε, αυτό είναι ένα θέμα για τις διαπραγματεύσεις. Κανείς δεν είναι πρόθυμος να διεξάγει ή, για να το θέσω ακριβέστερα… είναι πρόθυμοι, αλλά δεν ξέρουν πώς να το κάνουν. Ξέρω ότι θέλουν να το κάνουν. Δεν είναι μόνο ότι το βλέπω, αλλά ξέρω ότι το θέλουν, αλλά παλεύουν να καταλάβουν πώς να το κάνουν. Αυτοί οδήγησαν την κατάσταση στο σημείο που βρισκόμαστε. Δεν το κάναμε εμείς αυτό. Είναι οι εταίροι μας, οι αντίπαλοί μας που το έκαναν αυτό. Λοιπόν, τώρα ας σκεφτούν πώς θα αντιστρέψουν την κατάσταση. Εμείς δεν είμαστε αντίθετοι. Θα ήταν αστείο αν δεν ήταν τόσο λυπηρό αυτό.
Αυτή η ατελείωτη κινητοποίηση στην Ουκρανία, η υστερία, τα εσωτερικά προβλήματα, αργά ή γρήγορα θα καταλήξουν σε μια συμφωνία. Ξέρετε, αυτό πιθανόν να ακούγεται παράξενο δεδομένης της τρέχουσας κατάστασης. Αλλά οι σχέσεις μεταξύ των δύο λαών θα ξαναχτιστούν ούτως ή άλλως. Θα χρειαστεί πολύς χρόνος, αλλά θα επουλωθούν. Θα σας δώσω πολύ ασυνήθιστα παραδείγματα. Υπάρχει μια πολεμική συνάντηση στο πεδίο της μάχης. Εδώ είναι ένα συγκεκριμένο παράδειγμα.
Ουκρανοί στρατιώτες περικυκλώνονται. Αυτό είναι ένα παράδειγμα από την πραγματική ζωή. Οι στρατιώτες μας τους φώναζαν. Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα. Παραδοθείτε. Βγείτε έξω και θα είστε ζωντανοί. Ξαφνικά οι Ουκρανοί στρατιώτες φώναζαν από εκεί στα ρωσικά. Τέλεια ρωσικά. Λέγοντας ότι οι Ρώσοι δεν παραδίδονται. Και όλοι τους χάθηκαν. Εξακολουθούν να αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους ως Ρώσους. Αυτό που συμβαίνει είναι, σε κάποιο βαθμό, ένα στοιχείο εμφυλίου πολέμου.
Όλοι στην Δύση πιστεύουν ότι ο ρωσικός λαός έχει χωριστεί από τις εχθροπραξίες για πάντα και τώρα θα επανενωθεί. Η ενότητα εξακολουθεί να υπάρχει. Γιατί οι ουκρανικές αρχές διαλύουν την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία; Επειδή ενώνει όχι μόνο την επικράτεια. Ενώνει και τις ψυχές μας. Κανείς δεν θα μπορέσει να χωρίσει την ψυχή. Να τελειώσουμε εδώ, ή υπάρχει κάτι άλλο;
T: Σας ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε.
***
Έχοντας ζήσει μερικές ημέρες στην Μόσχα, ο Αμερικανός δημοσιογράφος για την συνέντευξη, μίλησε γι’ αυτά που του έκαναν τεράστια εντύπωση. Κάνοντας ένα σύντομο ρεπορτάζ από το Μετρό στον σταθμό της Ρωσικής πρωτεύουσας προβληματίστηκε πάνω σε κάτι που θα έκανε εντύπωση στον κάθε έναν από εμάς στην Δύση:
«Αυτό δεν είναι κάποιο προμοτάρισμα του Στάλιν, που ήταν προφανέστατα κακός, ούτε του σημερινού προέδρου του Βλαντιμίρ Πούτιν. Ούτε αυτός μπορεί να σας αρέσει. Αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Δεν υπάρχουν γκράφιτι. Δεν υπάρχει βρωμιά ούτε άσχημες μυρωδιές. Δεν υπάρχουν αλήτες, ή τοξικομανείς ή βιαστές ή άνθρωποι που περιμένουν για να σας σπρώξουν στις γραμμές και να σας σκοτώσουν. Όχι! Είναι τέλεια καθαρισμένα και τακτοποιημένα. Και πώς το εξηγείτε αυτό; Πώς γίνεται η Ρωσία που μας λένε ότι είναι ‘ένα βενζινάδικο με πυρηνικά’, να έχει έναν σταθμό μετρό που να είναι πιο ωραίος από οτιδήποτε στην χώρα μας;» Τάκερ Κάρλσον
